Forum Forum matfizu Rybnik 2005 Strona Główna Forum matfizu Rybnik 2005
Reanimation!
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusje teologiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum matfizu Rybnik 2005 Strona Główna -> Gwyn Forum
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zenon
Shutta



Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 248
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: jest Zen ?

PostWysłany: Pią 17:29, 09 Mar 2007    Temat postu:

Ciekawe porównanie z użyciem fizyki klasycznej i kwanotowej . Zgadzam sie ze zdaniem Volt. Bóg , jako twórca praw istnieje poza logicznym światem , a wiec jest nielogiczny z punktu widzenia człowieka , bo logicznosci Boga on objac nie moze. Gdyby było inaczej człowiek byłby Bogiem , a Bóg nie byłby tym kim jest.

lookasoooj napisał:

Sprzeciwiam się jednak chrześcijańskiej zasadzie miłości dla każdego. Zasada ta oznacza tolerowanie w społeczeństwie jednostek dla niego destrukcyjnych co może prowadzic tylko do zagłady.


Miłość w społeczenstwie nie polega na ślepej tolerancji krzywd, jakie mają miejsce . Wrecz odwrotnie , z miłości społeczeństwo chroni pozostałe jednostki pzred działeniem osobników destruktywnych. W tym miejscu widać funkce prawa . Co więcej Chrystus nie zmienił obowiazujacych przykazań (dekalogu) . On tylko dodał , rewolucyjne jak na tamte czasy , przykazania ,a więc i całanauke o miłosci. Dlatego oprócz , jak to określiłeś : miłości dla każdego, obowiazują: prawa moralne dla kazdego . Dlatego destruktywna jednostka, która zgodnie z prawem czyni źle , musi zostać "a)nawrócona b) odosobniona c) zneutralizowana" z powodu miłości : by uchronić innych pzred krzywdą .

Na zdanie lokas00ja można również odpowiedzieć krótko. Skoro sprzeciwiasz sie chrześijańskiej zasadzie miłosic w społeczeństwie , można ją odrzucic, ale myślac jakościowo : lepsze okazałoby sie zycie w społeczeństwie z paroma patologiami, czy w wyniku braku tej zasady : w społeczeństwie patologicznym ?

Co do sprawiedliwości w stosunkach społecznym, to powinna ona pełnić funkce regulacyjne, jak już wyżej napisałem , chronić jednostki pzred patologiami. Sprawiedliwośc ludzka nie oddaje sensu słowa sprawiedliwosc. Karanie jest niesprawiedliwe, a i nie dawanie kary jest przejawem niesprawiedliwości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gwynbleidd
Wielki Przedwieczny



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 458
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:15, 09 Mar 2007    Temat postu:

Wojok napisał:
Czasem mam tak, że o czymś pomyślę w czasie modlitwy. I po pewnym czasie sprawa się jakoś rozwiązuje

No wlasnie! Czasem. Czasem, a nie zawsze. I to dowodzi, ze rzekome spelnienie modlitwy jest dzielem przypadku. Zalozmy ze 6 razy pomodliles sie, aby wyrzucic kostka szostke i po kazdej modliwie wykonales rzut Laughing. Przyjmijmy ze udalo ci sie wyrzucic ja raz (jak sugeruje rachunek prawdopodobienstwa). Bedziesz uwazal ze to dzielo boskie? To absurd.
Spelnienienie modlitwy tak samo jak wyrzucenie szostki jest po prostu zdarzeniem, ktore posiada pewne prawdopodobienstwo wystapienia w rzeczywistosci. Zatem spelnienie sie modlitwy nawet najbardziej nieprawdopodobnej nie jest niczym osobliwym. W koncu ludzie tez czasem wygrywaja w totka. Jedynie gdyby modlitwy spelnialy sie zawsze lub przeczyly rachunkowi prawdopodobienstwa (cos w stylu modyfikatora do rzutow w grze RPG Razz) moznaby domniemywac, ze cos jest na rzeczy...
Mam nadzieje rozumiecie co chcialem przekazac, bo moze sie to wydawac nieco zawile.

Wojok napisał:
z gruntu nie uznaję przypadków

I to jest twój blad, bo swiatem rzadzi przypadek. Slyszales o efekcie motyla?

Wojok napisał:
Nie zgadzam się, że to nie kościół wprowadza kodeks moralny.

Wojok napisał:
Choćby nasz najuboższy kodeks moralny czerpie jednak z założeń jakiejś religii, a najczęściej z chrześcijaństwa

Wojok napisał:
A i wycofuję od stwierdzenia że całe prawo moralne ma źródło w religii. Kodeks moralny każdego człowieka opiera się jedynie na prawie skodyfikowanym przez religie a nie przez nie stworzonym.

Ciesze sie ze zmieniles zdanie odnosnie zasad moralnych.
Uwazam, ze zasady moralne wyksztalcily sie wraz z powstawaniem spolecznosci, proces ten rozpoczal sie wiele wiekow wczesniej, niz zdazyla owe zasady skodyfikowac jakas religia i trwa nadal. Ludzie zorientowali sie, ze zasady moralne sa niezbedne do koegzystencji... Mysle ze proces ten odbywal sie w podswiadomosci i pod wplywem zdobywanych doswiadczen, bo przeciez nie moglo byc tak ze nagle stwiedzono: “Hej, od dzisiaj sie nie zabijamy”.

Zenon napisał:
Stąd można wysunac wniosek wnosek, ze moralnosc człowieka jest kwestią zakozrenioną w kulturze.

Zenon napisał:
Dlatego istniej pewne pzrełozenie kosioła na moralnosć ludzi

Twierdzisz ze moralnosc jest zakorzeniona w kulturze (1) i na tej podstawie piszesz ze istnieje jednak przelozenie kosiola na moralnosc (2). Przeciez kultura i religia to dwie rozne sprawy, dlatego nie widze zadnego wynikania (1 => 2).

Wojok napisał:
Niedziel jednak wyznawców katolicyzmu na ludzi tępych i starych. Ja jednak twierdzę, że są ludzie którzy chodzą do kościoła dlatego, że wierzą i rzeczywiście chcą postępować dobrze. Nie dla wszystkich religia stała się przeżytkiem i reliktem poprzednich epok.

Zenon napisał:
Przeczytałem i się uśmiechnąłem, bo nei wiem czy jestem przyzwyczajony, biedny , a w berecie nei chodze.
Pzrede wszystkim warto zapytać , czy takiego podziału dokonałeś ze wzgledu na własne obserwacje , czy na opinie panujace.

Nie mogę zgodzić sie z tym podziałem , gdyż jest on pozbawiony sensu. Nie utożsamiam sie z żadna grupą , a równocześnie uważam siebie za katolika.

Uwazam ze prawdziwych katolikow z przekonania jest na prawde garstka. Pewnie moznaby wyodrebnic znacznie wiecej grup dokonujac podzialu katolikow, ale sadze, ze dwie przedstawione przeze mnie grupy stanowia trzon tego kosciola Laughing

Qba napisał:
Tak, wrogowi nalezy przebaczyć - ale potem trzeba go profilaktycznie zlikwidować

Podoba mi sie Very Happy

Zenon napisał:
Nie do końca mogę sie z tym zgodzić. Watykan nie prowadzi żadnych badan genetycznych , nie ma ani laboratoriów , ani sztabu naukowców. Co wiecej, wydaje mi sie , ze nie jest pzreciwny badaniom bilogicznym w dziedzinie genetyki. Dlatego też w żadne sposób nie moze bezposrednio chamowac rozwoju. Jeżelei w jakimkolwiek kraju zabrania sie badan genetycznych, to tylko w wyniku konsekwencji prawnych , jaki w danym państwie sa przyjęte. Kościół nie ma zwierzchnictwa nad badaniami i to nie on je prowadzi. Dlatego też nie może bezpośrednio niczego zabronić. Sprzeciwia sie natomiast prowadzeniu doświadczeń na ludzkich embrionach , sprzeciwia sie klonowaniu ludzkich komórek . Jeżli odbywa sie tutaj jakiekolwiek spowolnienie , to ma ono miejsce tylko wtedy, gdy ktoś przekonany o słusznosci tej nauki, zaprzestaje badan bądź to na szczeblu naukowca, badż wyżej postawionego prawodawcy . Ale czy można oskarżać kogoś za niezrobienie czegoś (= badania , doświadczenia), bo spzreczne było to z jego pogladami ?

Nie moze chamowac badan bezposrednio, jednak robi to posrednio gloszac takie a nie inne poglady.
Zauwaz ze to nie naukowcy decyduja o tym co jest w danym panstwie zakazane, lecz ludzie u wladzy, ktorzy bywaja bardzo podatni na wplywy kosiola (patrz: IV RP Laughing).

Lukas00j napisał:
Na początek jeszcze słówko o paradoskie omnipotencji. Po przemyśleniu sprawy stwierdzam jednak, że jeżeli przyjmujemy zasady i aksjomaty logiki jako absolutną prawdę(tzn. taką jaka obowiązuje wszędzie) to z zasady nie może istnieć byt postępujący wbrew logicem, a co za tym idzie nie istnieje byt wszechmogący.

Z tym moge sie zgodzic. Uwazam ze prawa logiki obowiazuje ponad wszelkie prawa. Co prawda istnieja osobliwosci typu wnetrze czarnej dziury, gdzie zalamuja sie wszelkie znane nam prawa.
Jesli jednak wasz Bog istnieje i siedzi sobie za choryzontem zdarzen jakiejs czarnej dziury to wlasciwie tak jakby go nie bylo... Laughing

Wojok napisał:
co do Boga i kamienia-Lyson dalej stosujesz zasadę rybki która chce podporządkować do twojego pokoju zasady panujące w jej akwarium. A to przecież inna rzeczywistość...

Taa... Bog jest tak niesamowity ze my maluczcy nie jestesmy w stanie go pojac :] Z takim podejsciem nie wiedze sensu dyskuji, gdyz po co sie nad tym rozwodzic skoro i tak mozesz zawsze podsumowac ze to inna rzeczywistosc, ktorej nie jestem w stanie zrozumiec...

Lukas00j napisał:
Sprzeciwiam się jednak chrześcijańskiej zasadzie miłości dla każdego.

Ja również. Bo z jakiej racji mam milowac kazdego. Mój stosunek do wiekszoci ludzi na Ziemii jest po prostu obojetny. A ludzi nalezy traktowac tak jak sobie na to zasluguja!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lukas00j
Mastermod!



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 293
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 20:24, 09 Mar 2007    Temat postu:

Jak już napisałem w miom pierwszym niestety w coś wierzyć trzeba i ja wierzę w logikę. Mój mózg(tak jak wszystkich ludzi) opiera swoje myślenie na logice. Inaczej myśleć nie potrafię...

Kuba:
"Otóż, nie możemy podjąć takiego założenia, że logika jest absolutna."
A co nam przeszkadza w przyjęciu takiego założenia? Można oczywiście przyjąć jako absolutną prawdę istnienie wszechmogącego boga ale niekoniecznie musi to być prawda.

"pamiętaj, że wybaczenie to nie to samo co porzucenie sprawiedliwości."
Widać mamy inne definicje wybaczania, bo dla mnie to prawie to samo.

"Chodzi jednak o to, by wymierzając ją, nie kierować się żądzą zemsty; aby kara była adekwatna do zbrodni; aby nie wymierzać sprawiedliwości na własną rękę, we własnym widzimisię, [...]"
Hmm nie zawsze ale ogólnie się z tym zgadzam.

"[...] wreszcie - by sprawiedliwości dokonać z czystym sercem, bez nienawiści."
A jest jakaś róznica?

"<<Tak, wrogowi nalezy przebaczyć - ale potem trzeba go profilaktycznie zlikwidować>>"
Jaki jest więc sens przebaczania?

Wojok:
"dalej stosujesz zasadę rybki która chce podporządkować do twojego pokoju zasady panujące w jej akwarium. A to przecież inna rzeczywistość... "
A może to jednak ta sama rzeczywistość? Może w pokoju obowiązują te same prawa? Może bóg jest także ograniczony logiką? A może nie istnieje? Nie możesz wykluczać żadnej możliwości.

Zen: co do boga-tworcy patrz wyżej.
"Dlatego destruktywna jednostka, która zgodnie z prawem czyni źle , musi zostać "a)nawrócona b) odosobniona c) zneutralizowana" z powodu miłości : by uchronić innych pzred krzywdą. "
Z tak pojmowaną miłością się zgadzam ale gdzie tu miłość w stosunku do naszej jednostki destruktywnej?

"lepsze okazałoby sie zycie w społeczeństwie z paroma patologiami, czy w wyniku braku tej zasady[miłości dla każdego - przypomnienie moje] : w społeczeństwie patologicznym ?"
Więc gdyby nie ta zasada to wszystkie społeczeństwa byłyby patologiczne? Czyli przed Jezusem wszystkie społeczeństwa były złe, patologiczne itd.? Jak już pisalem kodeks moralny nie jest warunkowany przez religie. Byćmoże przykazanie Jezusa ma właśnie taki sens jaki przedstawił wcześniej Zenon(tj. działanie na korzyść społeczeństwa), a tylko ja chce go jakoś bardziej uogólnić ale w tym wypadku przykazanie to jest błędnie sformułowane. Właściwie to dochodze do wniosku, że jest ono źle tłumaczone bo według słów Jezusa: "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego"(bo to chyba własnie stąd sie to wzięło, chyba, że ktos przytoczy jeszcze inny fragment) powinno oznaczać raczej "Oceniaj innych ludzi według swojego kodeksu moralnego"(co jest chyba naturalne) a nie tak jak to rozumie większość ludzi "Kochaj wszystkich bez względu na to co robiią".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Volrath
Tańczący z neurochirurgami



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 820
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Pią 22:33, 09 Mar 2007    Temat postu:

Hmm zarówno Jezus, jak i Gwyn, wkładają mi w usta słowa o wrogu i likwidacji. Tymczasem one nie są moje! pochodzą z książki "Wieszać każdy może" i wypowiada je Lenin (albo Dzierżyński, już nie pamiętam). Cytowałem je jako ironiczny komentarz do wypowiedzi Lukas00ja o rzekomej nieodpowiedniości miłości bliźniego! Luks00ju, chciałem skompromitować twe stanowisko poprzez przypisanie twym poglądom - w formie półretorycznego pytanie - bolszewickiej surowości i niewrażliwości! W żadnym wypadku nie należy je uznawać za moje zdanie. Co zresztą z treści postu jawnie wynika. Kropka.

Gwyn.
Modlitwa a kostka. A czemu nie? Pojmujesz to jako absurd. Zdarzenie te ma pewne prawdopodobieństwo - ale dlaczego ono, a nie inne się wydarzyło? To czy to sprawka Boga to już inna kwestia.....ale dlaczego dzieje sie tak, a nie inaczej?

Efekt motyla - brzmi głupio. A nie udowodnisz, że swiatem rządzi przypadek, choć - zbieg okoliczności, albo ciągi następujących po sobie wydarzeń za przypadki uznawane, istotnie odgrywają dość dużą rolę w biegu rzeczywistości.

Stwierdzenie że kultura i religia to zupełnie różne sprawy zakrawa mi na absurd. Religia to element kultury! Bardzo ważny, przez długi czas jeden z najważniejszych! Człowiek zaczynał kulturę od kultu!

Lukas00ju:
Ani Boga, ani absolutnosci logiki nie udowodnisz. Wierzaj, w co zechcesz.

To z wrogiem odnosi się do twojego mniemania o nieprzydatności miłości bliźniego i nie stanowi mojego poglądu, a ironię na twój.

Ja tam nie wiem, czy większość ludzi odbiera to jako "Kochaj wszystkich bez względu na to co robią". Moim zdaniem to fałszywy odbiór, zresztą myślę że w pewnym zakresie wykazałem to w poprzednim poście.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zenon
Shutta



Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 248
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: jest Zen ?

PostWysłany: Pią 23:58, 09 Mar 2007    Temat postu:

Gwyn napisał:

Twierdzisz ze moralnosc jest zakorzeniona w kulturze (1) i na tej podstawie piszesz ze istnieje jednak przelozenie kosiola na moralnosc (2). Przeciez kultura i religia to dwie rozne sprawy, dlatego nie widze zadnego wynikania (1 => 2).

Nie będe drugi raz o tym pisał, czytanie ze zrozumieniem. Smile
Gwyn napisał:

Uwazam ze prawdziwych katolikow z przekonania jest na prawde garstka. Pewnie moznaby wyodrebnic znacznie wiecej grup dokonujac podzialu katolikow, ale sadze, ze dwie przedstawione przeze mnie grupy stanowia trzon tego kosciola

To samo: odsyłam do uważnego przeczytania mojej wypowiedzi, czytowanej przez ciebie .
Gwyn napisał:

Nie moze chamowac badan bezposrednio, jednak robi to posrednio gloszac takie a nie inne poglady.
Zauwaz ze to nie naukowcy decyduja o tym co jest w danym panstwie zakazane, lecz ludzie u wladzy, ktorzy bywaja bardzo podatni na wplywy kosiola

Po raz kolejny to samo : "Sprzeciwia sie natomiast [Kościół] prowadzeniu doświadczeń na ludzkich embrionach , sprzeciwia sie klonowaniu ludzkich komórek . Jeżli odbywa sie tutaj jakiekolwiek spowolnienie , to ma ono miejsce tylko wtedy, gdy ktoś przekonany o słusznosci tej nauki, zaprzestaje badan bądź to na szczeblu naukowca, badż wyżej postawionego prawodawcy . Ale czy można oskarżać kogoś za niezrobienie czegoś (= badania , doświadczenia), bo spzreczne było to z jego pogladami ?"
Lokas00j napisał:

Z tak pojmowaną miłością się zgadzam ale gdzie tu miłość w stosunku do naszej jednostki destruktywnej?

Hmmm. Miłosc objawia sie uniemozliwieniem mu dalszego czynienia zła ?
Lokas00j napisał:

Więc gdyby nie ta zasada to wszystkie społeczeństwa byłyby patologiczne? Czyli przed Jezusem wszystkie społeczeństwa były złe, patologiczne itd.?

Ano poniekad masz racje. Trudno to udowodnic, bo trudno jest sie stosowac w 100% do zasady miłości. Pzred Chrystusem panowała zasada oko za oko. [Co nie znaczy , ze zmieniła sie ona z dnia na dzień po jego śmierci.] Po Chrystusie zasada miłości zaczęła odziaływać na ludzi. Granicznym przykładem jest tutaj obyczajowosc społeczeństwa Amiszów. Pzrecietnie społecznosci znajdują sie gdzieś pomiedzy , dlatego polecam porównanie tych z p.n.e. z obecnymi. Oczywiscie ważna jest też kwestia ewolucji pewnej świadomosci moralnej człowieka, ale jak już pisałem zwiazana jest ona z kulturą , a w kręgu Europejskim z chrześcijaństwem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lukas00j
Mastermod!



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 293
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 3:37, 10 Mar 2007    Temat postu:

Volrath napisał:
Ani Boga, ani absolutnosci logiki nie udowodnisz. Wierzaj, w co zechcesz.

Nie było moim celem udawadniane, że logika czy wszechmocny byt są prawdziwe. Szukam tylko odpowiedzi na pytania które mnie dręczą i rozważam rózne możliwości. Przedstawiłem tylko pewną prawde alternatywną. Nigdzie też nie zaprzeczam istnienia siły wyższej w postaci boga, wykazuje tylko, że jeżeli wyjdziemy od logiki to możemy odrzucić możliwość istnienia bytu wszechmogącego. Jak już powiedziałeś ani jednego ani drugiego nie da się udowodnić więc w tym wypadku na pytanie "w co wierzyć?" nie ma dobrej ani złej odpowiedzi.
Volrath napisał:
To z wrogiem odnosi się do twojego mniemania o nieprzydatności miłości bliźniego i nie stanowi mojego poglądu, a ironię na twój.

Prawde mówiąc nie widze gdzie tu ironia co do mojego poglądu. Nie kwestionuje przydatności miłości do bliźniego, w każdego człowieka jest wpisana przecież jakaś chęć pomagania innym. Jestem przeciwny jedynie zasadzie "miłości dla wszystkich". Stosując tą zasadę dochodzimy jedynie do sprzeczności - albo działamy na korzyść społeczeństwa i uniemożliwiamy jednostkom destruktywnym czynienia złą czyli w mniemaniu tego człowieka krzywdzimy go, albo działamy odwrotnie i wtedy krzywdzimy reszte społeczeństwa. Oczywiście, łatwo wyobrazić sobie świat w którym wszyscy się kochają, żyją w zgodzie i pokoju. Ale taki świat to utopia, nie może trwać przez dłuższy czas(głównie przez ewolucje - wykształcą się właśnie jednostki destrukcyjne żerujące na zasadzie miłości dla wszystkich).
Zenon napisał:
Ano poniekad masz racje. Trudno to udowodnic, bo trudno jest sie stosowac w 100% do zasady miłości. Pzred Chrystusem panowała zasada oko za oko. [Co nie znaczy , ze zmieniła sie ona z dnia na dzień po jego śmierci.] Po Chrystusie zasada miłości zaczęła odziaływać na ludzi.

Gdyby było tak jak mówisz to wszytkie możliwe społeczeństwa przed Chrystusem rozpadłyby się w bardzo krótkim czasie. Zasada miłości w takim sensie w jakim przedstawisz ją w swoich wypowiedziach jest dla ludzi naturalna i w takim kształcie ją popieram.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Volrath
Tańczący z neurochirurgami



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 820
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Sob 10:32, 10 Mar 2007    Temat postu:

Jezusie, chodziło mi o to, że bez miłości do człowieka tak łatwo jest zawyrokować mu likwidację, pozornie przebaczając. Cóż, może się nie zrozumieliśmy, ten akapit z cytatem traktuję trochę z przymrużeniem oka, miał być raczej humorystycznym - choć niepozbawionym znaczenia, jak się okazuje - akcentem.

Wybaczenie. Miłość bliźniego. Miłość do wszystkich. "Zasada miłości". Ba, sama miłość, co przez nią rozumiemy? A nawet "społeczeństwo patologiczne". Używamy niezłych zwrotów, tyle że może dochodzić do nieporozumień, bo nie ustaliliśmy, co przez nie rozumiemy. Np. Lukas00j uważa za "prawie to samo" wybaczenie i porzucenie sprawiedliwości.

Z twej odpowiedzi, Zenonie, wnioskuję, że stawiasz zasadę "oko za oko" i "miłości" na przeciwnych krańcach jednej osi. Natomiast Lukas00j uznaje, że gdyby tak było, to społeczeństwa przed Chrystusem - a więc, wg Zenona, postępujące wg "oko za oko" rozpadłyby się. To nie do końca prawda, bo zasada "oko za oko" nie jest jakąś antymiłością, czynnikiem destruktywnym. To pierwsza próba kodyfikacji zasad sprawiedliwości: raczkujące prawo. Surowe, lecz prawo. Mało liczące się z oskarżonym, brutalne, represyjne a jednak - wciąż mające swych zwolenników. Cięzko je posądzać o jakąś szczególną miłość, to prawda, i dlatego na osi "zasad społecznych" rzeczywiście można je - zgodnie z Zenonowymi tezami - postawić naprzeciw "zasadzie miłości". Jednak jest to zasada. I nie powoduje destrukcji społeczeństw.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lukas00j
Mastermod!



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 293
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:46, 10 Mar 2007    Temat postu:

Chyba faktycznie każdy tutaj mówi o czym inny pozornie mówiąc o tym samym(albo odwrotnie). Poprostu inaczej definujemy pewne pojęcia, inaczej je postrzegamy. Nie jestem przeciwny bezinteresownej pomocy innym czy wybaczaniu i zgadzam się z większością waszych przemyśleń co do tego tematu ale nie jest to dla mnie zasada miłości do wszytkich. Idea ta, w moim rozumieniu, jest bardzo piękną ideą ale jest jednak niemożliwa do zrealizowania. Proponuje zakończyć temat miłości bo poglądy chyba wszyscy mamy do pewnego stopnia zbieżne, a stosujemy tylko inna teminologię.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wojok
Tequila!



Dołączył: 23 Lis 2006
Posty: 904
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 4/5
Skąd: z tamtąd

PostWysłany: Nie 18:32, 11 Mar 2007    Temat postu:

Cytat:
Chyba faktycznie każdy tutaj mówi o czym inny pozornie mówiąc o tym samym(albo odwrotnie). Poprostu inaczej definujemy pewne pojęcia, inaczej je postrzegamy.

Chyba dyskusja ma prowadzić do tego aby ludzie o innych poglądach i definicjach spróbowali wzajemnie się zrozumieć. Ja jednak uważam że nasze rozumienie miłości do bliźniego jest różne.
Bo na przykład bardzo ważnym czynnikiem miłości społecznej jest sprawiedliwość. I nie zgodzę się że nie ma różnicy pomiędzy karą wymierzoną sprawiedliwie a nie z chęci zemsty. Dla mnie jest to diametralna różnica. Ja nie doszukiwałbym się w przykazaniu miłości nawoływania do patologicznej tolerancji i przyzwoleniu na wszystkie, nawet patologiczne, zachowania. Pamiętajmy że sam Jezus powiedział, że nie zmienia ani jednej joty w prawie. Dla niewtajemniczonych- jota to najmniejsza litera w alfabecie hebrajskim. To taki mały przecinek u góry. A pamiętajmy, że żydowskie prawo było bardzo skodyfikowane i za praktycznie każde przewinienie zakładało odpowiednią karę.
Czy chciałbyś, Gwynie, mieć Boga który wieczorem powie że jest zmęczony i nie chce mu się ciebie słuchać? Który stwierdzi, że powinieneś z nim rozmawiać po angielsku bo inaczej nie rozumie? Który by urzędował od 9 do 15? Który nie może zrobić nic więcej niż ty sam? Jeśli nie to dlaczego oburzasz sie że uważam Boga za kogoś którego nie można ograniczyć moim rozumieniem rzeczywistości? Bo jakim byłby Bogiem gdyby możne o nim WSZYSTKO powiedzieć. O człowieku którego znasz nie dowiesz się wszystkiego a co dopiero o Bogu.
A co o modlitwy... Ty wierzysz w przypadki ja w Boga. Ale to nie znaczy że jeden z nas jest gorszy.
A co do parafrazy Qby co do przebaczenia. Należy przebaczyć. I postarać się zlikwidować możliwość pobłądzenia na nowo. Na tym polega sprawiedliwość. I to wynika z miłości do bliźniego. Jeszcze sprawdzę czyja to wypowiedź ale mnie kojarzy się z Jakubem po zabiciu Bardaka na posągu


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Volrath
Tańczący z neurochirurgami



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 820
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 22:38, 11 Mar 2007    Temat postu:

Hm no tak. Po krótkiej dyskusji ideologicznej z Jezusem na gg dochodzę do wniosku, że szlachetni piszący tu mędrcowie winni pomóc nam. Otóż, pojawił się problem przy definicjach. Jak - nie dochodząc do sprzeczności, unikając powtarzania się pojęć i tym samym chodzenia w kółko, zdefiniować: "rzeczywistość"?
i II. Czy definicją "prawdy" jest "zgodność z rzeczywistością"? (oczywiście odpowiedź na to pytanie zależy od przyjętej definicji rzeczyw.).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Killian
Tańczący z neurochirurgami



Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 2686
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z Turmgever, wsi należącej do Księcia-Elektora Middenlandu Todbringera. Liczba mieszkańców: 53.

PostWysłany: Nie 23:10, 11 Mar 2007    Temat postu:

Hum, na reli o tym bylo. Znaczy o prawdzie... I o ile dobrze pamietam, to tam padla ladna definicja prawdy: to cos zgodnego ze stanem wiedzy mowiacego. Tzn jestli ten kto mowi wierzy ze mowi prawde, ba - dla niego jest to prawda - to to jest prawda. To w ladny sposob wyjasnia problem: czy klamie ten, ktory mowi niezgodnie z rzeczywistoscia, bo wie inaczej?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Volrath
Tańczący z neurochirurgami



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 820
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Nie 23:12, 11 Mar 2007    Temat postu:

Ale tu nie chodzi o mówienie prawdy, tylko o ideę prawdy......

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mglisty
El Adminio



Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 2565
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 23:19, 11 Mar 2007    Temat postu:

Siała baba mak, nie wiedziała jak, i dostała 10 lat. Do choelry, na temat samej idei prawdy napiszecie kolejne 50 postów. Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Killian
Tańczący z neurochirurgami



Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 2686
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z Turmgever, wsi należącej do Księcia-Elektora Middenlandu Todbringera. Liczba mieszkańców: 53.

PostWysłany: Pon 7:33, 12 Mar 2007    Temat postu:

Idea prawdy jest taka jak mowienie prawdy. Dla mnie ta definicja pasuje i tu i tam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gwynbleidd
Wielki Przedwieczny



Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 458
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 23:33, 20 Mar 2007    Temat postu:

Lukas00j napisał:
ak już napisałem w miom pierwszym niestety w coś wierzyć trzeba i ja wierzę w logikę. Mój mózg(tak jak wszystkich ludzi) opiera swoje myślenie na logice. Inaczej myśleć nie potrafię...

To zbyt ogolne stwierdzenie, ze w cos trzeba wierzyc. Bo to ze w cos trzeba wierzyc jest oczywiste. Moze to byc w zasadzie kazda rzecz, np. prognoza pogody, wlasne mozliwosci, wygrana Malysza czy tez istnienie Boga. Ale nie sadze ze to wlasnie chciales przekazac, wiec jaki jest sens twojej wypowiedzi?
A swoja droga, rowniez uznaje absolutnosc logiki. Ostatnio z paroma ziomkami zastanawialismy sie czy w innym swiecie (np rownoleglym, albo poprzedzajacym istnienie naszego) prawa logiki bylyby takie same. Wydaje mi sie ze tak.
Jednak logika (poprawna!) nie zawsze prowadzi do slusznych wnioskow. Dlaczego? Poniewaz do przeprowadzenia logicznego rozumowania potrzebna jest rowniez wiedza (zalozenia - traktujemy je jako wiedze pewna). Jedynie blad w zalozeniach moze powodowac blad we wnioskach.

Qba napisał:
Stwierdzenie że kultura i religia to zupełnie różne sprawy zakrawa mi na absurd. Religia to element kultury! Bardzo ważny, przez długi czas jeden z najważniejszych! Człowiek zaczynał kulturę od kultu!

Ależ nie!
Kultura a religia to zupelnie co innego. Nie neguje tutaj faktu, ze religia jest elementm kultury bo tak jest w istocie.
Posluze sie tu pewnym porownaniem. Wyobraz sobie ze rozwiazujesz zadanie z matematyki i wiesz ze masz szukac rozwiazania w zbiorze liczb rzeczywistych. Nie mozesz na tej podtawie stwierdzic ze rozwiazanie nalezy np. do zbioru liczb naturalnych!
Tak samo wiedzac ze kultura ma wplyw na moralnosc nie mozesz wycigac wnioskow ze rowniez religia ma na nia wplyw.

Zenon - teraz to ja powinienem cie odeslac do mojej poprzedniej wypowiedzi, bo najwidoczniej jej nie zrozumiales (moze nie chiales)! Ale nie zrobie tego bo to zalosne.

Wojok napisał:
Czy chciałbyś, Gwynie, mieć Boga który wieczorem powie że jest zmęczony i nie chce mu się ciebie słuchać? Który stwierdzi, że powinieneś z nim rozmawiać po angielsku bo inaczej nie rozumie? Który by urzędował od 9 do 15? Który nie może zrobić nic więcej niż ty sam? Jeśli nie to dlaczego oburzasz sie że uważam Boga za kogoś którego nie można ograniczyć moim rozumieniem rzeczywistości? Bo jakim byłby Bogiem gdyby możne o nim WSZYSTKO powiedzieć. O człowieku którego znasz nie dowiesz się wszystkiego a co dopiero o Bogu.

Nie chcialbym miec zadnego Boga i cale szczescie, to czy go mam zalezy wylacznie ode mnie Very Happy
A czy ja powiedzialem ze o Bogu mozna wszystko powiedziec?
Poza tym jak sam stwierdziles o czlowieku rowniez nie mozna wszystkiego powiedziec a jednak nie traktujesz tego jako przejawu jego nadzwyczajnosci, ktorej nie jestesmy w stanie pojac...

Nie jestem w stanie uwierzyc w istnienie jakiegos niematerialnego bytu zdolnego do milosci. A istnienie materialnego boga chyba bozbawia sensu jego boskosc. Wierze natomiast w niezwyklosc i potege ludzkiego umyslu...


Qba napisał:
Hm no tak. Po krótkiej dyskusji ideologicznej z Jezusem na gg dochodzę do wniosku, że szlachetni piszący tu mędrcowie winni pomóc nam. Otóż, pojawił się problem przy definicjach. Jak - nie dochodząc do sprzeczności, unikając powtarzania się pojęć i tym samym chodzenia w kółko, zdefiniować: "rzeczywistość"?
i II. Czy definicją "prawdy" jest "zgodność z rzeczywistością"? (oczywiście odpowiedź na to pytanie zależy od przyjętej definicji rzeczyw.).

A moze slowo prawda nie jest pojeciem jednoznacznym i to co sie nim kryje nalezaloby okreslac dwoma roznymi pojeciami?
Bo po czesci zgadzam sie z tym co bylo mowione kiedys na religii. Prawda jakos cos zgodnego ze stanem wiedzy mowiacego.
Jednak z drugiej strony chyba nalezaloby wyroznic cos co okrelsil bym mianem prawdy absolutnej, czyli tej zgodnej z rzeczywistoscia (Laughing).
Ale definicji rzeczywistosci chyba nie dalbym rady wydumac...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum matfizu Rybnik 2005 Strona Główna -> Gwyn Forum Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin