Forum matfizu Rybnik 2005

[Mglisty]

Cóż, Kuba ma jak zwykle rację,s zczeólnie wtedy gdy siedzi w domu zamiast na lekcjach (), ale popatrz na to INACZEJ.

Byłem wiele razy na zachodzie, we Francji, Włoszech, Niemczech, itd. Mogę stwierdzić, że ludzie bogaci nie są przesadnie religijni. W kościołach pustki. A wiesz dalczego? Mają już wszystko zapewnione, sami się o siebie troszczą. Kościół pomaga przede wszytskim nam, biednym, ludziom, którzy potrzebują w coś wierzyć, w coś, co jest ponadczasowe, które na chwile oderwie ich od rzeczywistości, w piękne i cudowne rzeczy. W równość, w nadzieję, w lepsze jutro. Zauważ, że w biednych państwach religia odgrywa poważną rolę (nie mówię o krajach muzułmańskich, bo one w większości demokratyczne nie są), szczególnie widoczne ejst to w Azji i Afryce. My, biedni mali Polacy (hjehjehje, 500 euro miesięcznie... ) tłumnie chodzimy do kościoła, a ateiści/wyznawcy innych religii są w mniejszości. Zupełnie jak na początku chrześcijaństwa.

Wiem, że moja opinia jest subiektywna, ale właśnie o to chodzi. Sam uważam, że dobrze że jest Kościół, za wszystko co nam dał, jak kultura, zasady moralne, święta (okej, żart ), i choćby tylko za to bym chodził do kościoła na mszę. Nie czuję specjalnej potrzeby uduchowienia się - może jest to spowodowane moją niedoskonałością, małostkowością, zwykła pazernością, skąpstwem, chciwością, innymi grzechami które lubię, choć wolałbym zaprzestać np. kłamać. Ale co tam, jeśli Bóg istnieje - niech będzie pochwalony! Jeśli nie - nic nie mam do stracenia.


A teraz Jasiu, wyobraź sobie świat bez Biblii. Bez chrześcijaństwa, Żydów, Muzułman, Buddystów, innych religii. Chaos w najczystszej postaci

[Wojok]

Zauważmy że Kościół jest instytucją stworzona przez ludzi i dla ludzi. jednak że jest to tylko twór ludzki nie jest on bezbłędny. Jednak błędem jest utożsamianie Boga z instytucją ludzką. Choć jednak katolicyzm zakłada nierozerwalność Chrystusa i Kościoła to nie można potępia Boga za decyzje czysto polityczne jego wyznawców. Szczególnie że zazwyczaj te decyzje stały w sprzeczności z prawem moralnym głoszonym przez religię. Nie zgodziłbym się że nakazy moralne to jedynie nieżyciowy kodeks wymyślony przez ludzi. Jenak bez jakiegokolwiek prawa etycznego nasza egzystencja byłaby o wiele uboższa. Prehistoryczni żyli bez ustanowionego prawa moralnego jednak nie zamieniłbym się gdyż uważam że dylematy moralne świadczą jednak o poziomie rozwoju człowieka. Również na religii było o innej interpretacji utracenia raju. Udowodnienie wszelkich koncepcji filozoficznych w tym teodycei jest niemożliwe z prostego powodu- koncepcje te tylko i wyłącznie opierają się na założeniach a nie aksjomatach. Bo na polskim poznaliśmy filozofie stoicką, epikurejską i hedonistyczną. Każda z nich jest inna w niektórych miejscach wręcz wykluczająca. Czy jednak powiesz o którejś że jest nieprawdziwa a któraś najprawdziwsza? NIE! Możesz jedynie stwierdzić z którymi poglądami bardziej się utożsamiasz.
Co do modlitwy Xil... po pierwsze w swoim poście zacząłeś temat a wydaj mi się że ich nie zrozumiałeś tematu. Modlisz się bo odczuwasz taką potrzebę lub nie. Modlitwa jeśli nie będziesz czuł potrzeby jej odmówienia będzie bez sensu! Nie zgadzam się że romantycy którzy w swoich dziełach jedynie przedstawiali bunt do Boga a nie modlitwę mieli na celu ukazanie zła Boga. Był to raczej bunt na zastałą rzeczywistość. Modlitwa nie jest również teleturniejem :"Spełniamy marzenia" Jeśli się o coś modlę to nie oczekuję że rzeczywistość magicznie się zmieni, gdyż jak już zauważono wcześniej Bóg dał nam wolna wolę i nie ingeruje w życie ani na korzyść anie na niekorzyść człowieka. Niejednokrotnie zdarza się tak że sam sens modlitwy zostanie spełniony ale przez inne środki niż sobie wyobrażaliśmy.
I ostatni wątek który chciałbym poruszyć. la mnie logiczną konsekwencją wiary w Boga jest wiara w Szatana i ścieranie się tych dwóch sił (tendencji) w moim życiu. Przy założeniu nieistnienia sił wyższych wydaj mi się że moje życie nie zmieniło by się diametralnie. i tak przecież namacalnie nie odczuwamy Dobra ani Zła a prawdziwe wprowadzanie kodeksu w życie polega na tym aby jego wypełnianie pochodziło ode mnie a nie tylko z powodu narzuconych mi siłą przekonań.

[Volrath]

Zen, nie przesadzajmy z historią. Grecy nie znali chrześcijaństwa, a kamienie mieli. A pod względem technicznym - najwięcej dali Arabowie, tak czy siak - elementy kultury faktycznie rozprzestrzeniały się z religią.......
Lukas00ju, czemuż to sprzeczne są te atrybuty? i z czym? jeżeli są teorie - a ich mnogosć sugeruje, że choć żadna nie jest całkowicie poprawna, to któraś przynajmniej w części jest prawdopodobna - to znaczy że nie są do końca sprzeczne. Dodatkowo - porównanie matematyki i religii - nawet oparte na całkiem słusznym spostrzeżeniu, że podstawą wszystkich nauk - i religii - są pewne założenia odgórne - strasznie mi się nie podoba.


Co do ostatniego, zgadzam się. Hamował rozwój. Był przepełniony hipokrytami żądnymi władzy i pieniędzymi (btw. byli to mistrze ekonomii i skarbowości, biskupi zawsze przodowali w tych dziedzinach). Ale czy to ma wpływ na doktrynę? Wierzymy w doktrynę, a nie w uczynki - nawet jeżeli podważają wiarygodność proroków. Zresztą patrz Zen - to tylko ludzie.

Mgli - nieźle, podoba mi się, co napisałeś, ale kilka zastrzeżeń:
- Ludzie zachodu niekoniecznie nie wierzą, gdyż są bogaci. Oni także potrzebują wiary - tyle że nie poświęcają jej koniecznie Kościołowi. To coś w rodzaju własnowierstwa - wierzę, w co chcę. Tam wiara trochę wygasła, stłumiona kapitalizmem, choć akurat tutaj stąpam po grząskim gruncie.
- a Afryka i Azja to cholernie demokratyczne. Zwłaszcza Azja bez państw Islamu - Korea Płn i Chiny to oczywiście kraje pełne ludzi religijnych, Japonczycy i Tajwańczycy to oczywiście niemalże fanatycy.
-Jasiu lubi chaos.

[Killian]

Hah, takie podejscie mial sam Einstein - wierzyl w Boga, bo jesli istnieje, to lepiej mu sie nie narazać, a jak nie istnieje - to i tak lepiej byc dobrym czlowiekiem, a nie "tym złym".
Poza tym, bylo, nie bylo - Kosciolowi zawdzieczamy w cholere, m. in. to ze np. mnisi chodzili i nauczali prosty lud. Mowili im co jest dobre, co złe, ze nie powinno sie krasc, itp, itd. Bo teraz co? Xilu, czy Ty masz jakies takie wewnetrzne hamulce przed np. powiedzeniem komus (ale tak serio) ze jest taki, owaki. Albo przed oszukaniem, okradzeniem (przy okradzeniu - inne niz strach przed grzywną/więzieniem). Bo to tez daje wiara i Kosciol, ktory ta wiare przekazuje.
Poza tym nie zgadzam sie z Hesusem, ktory napisal cos takiego:
"zauważmy też, że to co poszczególne religie przyjmują za prawdziwe często wzajemnie się wyklucza"
Nie jestem moze znawcą, niech mnie Qba poprawi, ale glowne zalozenia wiekszosci najwiekszych relgii sa takie same - tzn chodzi mi o odpowiednik Dekalogu... No chyba ze ktoras z religii przyzwala na kradzien czy zabojstwa. Ale o tym bylo na religii, jak i o wielu innych rzeczach ;]
Teraz cytat z Mgli:
"Nie czuję specjalnej potrzeby uduchowienia się - może jest to spowodowane moją niedoskonałością, małostkowością, zwykła pazernością, skąpstwem, chciwością, innymi grzechami które lubię, choć wolałbym zaprzestać np. kłamać."
IMO nie czujesz takiej potrzeby, bo sam nie wiesz, czego potrzebujesz od wiary. Ja np. tak mam, poki co to nie jest dla mnie cos waznego, aczkolwiek staram sie zbytnio nie łamać Dekalogu, szczegolnie tych czesci odnoszacych sie do ludzi - bo Kille sa z natury istotami dobrymi Sądze, ze taki jak Mgli czuje dosc spory odsetek mlodziezy, tzn ten ktory czuje cos innego oprocz kaca ;]

[Lukas00j]

Co do sprzeczności atrybutów. Co do sprzeczności nieskonczonego miłosierdzia oraz istnienia zła na swiecie to aby pogodzic te dwa fakty musilibyśmy pozbawić boga wszechmocy. Zreszta sama wszechmoc jest wewnętrznie sprzeczna co dowiodzi wszystkim chyba znany paradoks o wielkim kamieniu.

[Wojok]

miłosierdzi nie wyklucza zła na świecie a jedyni stoi w pozornej opozycji do kary za grzechy. Chodzi jednak o to że Bóg jest sprawiedliwy. Jedną z teorii sądu ostatecznego jest to że człowiek dostanie wybór. Czy chce zostać zbawiony czy nie? i Tu objawi się Boże miłosierdzie. Dla tych jednak co odrzucą zbawienie Bóg nie będzie w stanie działać wbrew ich woli i ci nie zostaną zbawienie więc poniosą sprawiedliwą karę. A tak poza tym to według z jednej z teorii teologicznych na końcu czasów nawet szatan zostanie zbawiony. Ale to tylko teorie.

[Zenon]

Zastanowiła mnie wytłumaczenie Mglistego: dlaczego ludzie chodza do kościoła ? Jeżeli dobzre zrozumiałem dlatego , ze czegoś oczekują , potzrebują . Z jednej strony jest to archetypowa potrzeba wiary w istnienie pewnej ponadludzkiej , pozarzeczywistej siły sprawczej, która sie opiekuje ludźmi . To zapewne istneije w podswiadomosci ludzkiej, dlatego trudno jest to wyeliminować, ale z drugej strony jest potzreba zwyczajnei ludzka. Potrzeba zaspokojenia głodu duchowego , trudno jest je rozgraniczyc ,ale jak napisałeś istneije różnica pomiędzy nami , a ludźmi zachodu. Zatem skoro ludzie zachodu nie chodzą do kościoła bo wszystko mają , a my chodzimy bo czegoś potzrebujemy, to nie chodzimy bo chcemy , ale bo musimy. Zatem chodzenie nie jest wolnym wyborem.
Brzmi absurdalnie.

Co do odczuwania wiary i potzeby , t oja staram sie nie platać tego z emocjami. Emocje to chemia między synapsami , a jeżeli chodzisz do kosioła bo chcesz , a nie bo czujesz potzrebe i jak jej nie nasycisz to bedzie ci źle, pisząc kolokwialnie , i dodatkowo wierzysz (a raczej chcesz wierzyć) w istnienei Boga , wowczas jest to jeden z najpełniejszych przykładow wolnej woli. De facto rownoległy do przykładu : nie czujesz , wierzysz i nei chodzisz.

W mojej historii i wpływu wynalazków przez chrześcijanstwo na życie chciaęłm ukazać, ze kazde argumenty za , można poprzeć argumentami pzreciw.

[Mglisty]

Co za poważny wątek się zrobił.

Ja od siebie tylko dodam, że jestem niepraktykujący, uważam, że wiara jest wyłącznie moją prywatną sprawą i poza tym nasze czasy to już nie to co keidyś... Jałmużna, ubóstwo, miłosć do bliźniego... nie te czasy, nie te czasy (chyba, że zostać misjonarzem. )

[Volrath]

L007: O kamieniu - poczytaj na wiki. Zresztą, po co miałby taki kamień tworzyć? Jest wszechwiedzący, więc wie, że to bez sensu. I mógłbyś także poczytać argumenty wyżej - Bóg NIE CHCE ingerować. Mamy wybór. Dlatego jest zło. To go nie pozbawia wszechmocy, to nadaje jej nowy sens, nowy sens jego miłości: daje wolność, rezygnując z możliwości administracyjnego nadania praw i biegu wydarzeń.

Killu: tak, racja. Religie mają wspólny trzon, a sprzeczności są w istocie pozorne - lub dotyczą kwestii kultu lub hierarchi. Co do Einsteina - to jest właśnie Pascalowskie uzasadnianie wartości wiary - o którym pisałem zanim Zen i Gwyn się posprzeczali. A co do Jasia i hamulców, to nie mam pewności.
To jak ci mnisi chodzili i jak ten prosty lud nauczali, to rzeczywiście widać....tylko o które czasy ci chodzi? bo w średniowieczu to nie bardzo do prostego ludu szli, w renesansie trochę, a potem już były cywilne szkoły i nauczyciele......Zresztą metody szerzenia moralności rzeczywiście czasem kontrowersyjne były. Za to na polu kultury - zasługi zrzeszeń religijnych są rzeczywiście nieocenione. A normy moralne - co powtarzam za filozofem D. Hume - wynikają z uczuć, nie z rozumu. I dlatego wiara ma na nie wpływ......

[Volrath]

ŻE CO MGLI? miłość bliźniego nie na nasze czasy?!? Współczuję......

[Wojok]

jednak nie wszystkie nasze potrzeby są równoznaczne z taką a nie inną formą jej spełnienia. Wiem że to może kogoś oburzyć ale każdy człowiek ma potrzeby seksualne. Możesz więc:
a) się masturbować
b)zgwałcić kogoś
c) zapłacić prostytutce < A mogę zgwałcić prostytutkę?>
d) zaczekać aż będziesz odpowiednio dojrzały do podjęcia pewnych działań i dopiero wtedy będziesz spełniał swoje potrzeby.
Nie przyrównuję teraz chodzenia do Kościoła do któregokolwiek podpunktu jednak pragnę zauważyć że istnienie potrzeby nie nie znaczy że nie jest konieczna wola osoby na podjęcie jakiś działań. Tak więc.. wszystko w naszych rękach < bez skojarzeń>

[Mglisty]

Kuba, parę sprostowań:

- mi niekoniecznie chodziło o to że nie wierzą, raczej, że nie praktykują tak jak np. my.
- Chińczycy wierzą w socjalkapitalizm, a koreańczycy w broń atomową. Japończycy są BARDZO religijni, i akurat w tej kwestii mi możesz wierzyć. A jeśli nawet nie nazwiemy tego religią, to tradycją już mogę.
- z tego co pamieam nie napisałem że WSZYSTKIE kraje demokratyczne tak mają... Ale może coś pominąłem

... nie nadaję się do dysput religijnych, jestem zbyt przesiąknięty kapitalizmem. Coś się nie opłaca? Sprzedać w cholerę!

[Lukas00j]

Killu: Oczywiście głowne założenia wiekszości religii są podobne(teorie o tym dlaczego tak jest moze przedstawie pozniej...) ale w pewnych miejscach religiee te wzejemnie się wykluczają. Dla przykładu w kwestii życia po śmierci - wiekszość religii jezli zakłada istnienie jakiegos lepszego miejsca do ktorego trafia się po śmierci to zwykle zakłada również, że do tego miejsca mogą trafić jedynie ludzie wyznający tą religie. Zresztą wyznawcy każdej religii(wliczając w to ateizm) zakładają, że to oni wyznają jedyny i słuszny pogląd.

Wojok: Cóż, to jest właśnie problem definicji, a raczej jej braku ale przyznaje racje, że w moim paradoksie bardziej pasuje nieskonczona dobroć niz nieskonczone miłośierdzie. A co do zdania: "Ale to tylko teorie" to mogłbym to wypowiedzieć w odniesieniu do wszytkich religii oraz nauk.

Qba: Paradoks ten brzmi tak: Czy byt wszechmogący mógłby stworzyć kamień tak ciężki, że nawet on sam nie mógłby go podnieść? Jezeli nie to oczywiscie od razu dochodzimy do sprzecznosci. Jezeli jednak byt ten moze pozbawic się częsci mocy(a moze bo jest wszechmogący) to nie może wykonać bezposrednio po sobie dwoch czynności:
1. Storzyć kamienia.
2. Podnieść go.
Dochodziimy tu takze do sprzeczności co dowodzi, że nie może istnieć byt wszechmocny.

[Mglisty]

Nie no, Kuba. Miłość do bliźniego - spoko. Ja mam takie podejście do każdego człowieka. Wszytskich lubię i traktuję dobrze (hi, lukas00j ) ale miłość taka, jaka jest w Biblii - wszyscy wychodzą na ulice, każdy się kocha, nie ma zabójstw, morderstw, zamachów, Chińczycy przebaczają Japonii, USA Irakowi...
Ja tego wyobrazić sobie nie potrafię. :] Taki już jestem cyniczny.

[Volrath]

Lukas00ju. Wiem co to za paradoks. I wiem że wiedze nas w ślepą uliczkę. Ale całkowicie olałeś to o mądrości. Jaki sens tworzenia tego kamienia? I czym wszechmoc? jak ją definiujemy? Jako zdolność robienia czego się tylko zapragnie? Jako zdolność czynienia rzeczy zgodnych z wyznaczoną przez siebie logiką? To, swoją drogą, ciekawe zagadnienie. Bóg absolutnie wszechmocny stworzyłby kamień, którego nie potrafi podnieść, a następnie podniósłby go. Jeżeli wykracza poza prawa fizyki - a chyba zakładamy, że tak? - to czemu nie miałby łamać praw logiki? Logiki człowieka? Logiki świata, który sam stworzył?
Masz rację, że wiele religii zastrzega sobie monopol na zbawienie. no i? Każda wskazuje podobne środki do osiągnięcia celu......