Forum matfizu Rybnik 2005

[Lukas00j]

Taak teraz widze, że jednak w moim rozumowaniu jest błąd. Jeżeli zakładamy istnienie bytu wszechmogacego to zakładamy, że może on wszytkow więc może także łamać zasady logiki... Paradosku tego nie da się więc rozstrzygnąc stosują logikę.(ale do tego wniosku doszlismy rownież stosując logikę... ciekawe...)

[Volrath]

Mgli - w Biblii wszyscy się kochają? Izrealita nienawidzi Filistyna, chce zmieść wrogów, Bóg mściwy, Egipcjanin-tyran, Babilończyk-bestia......w myśl logiki politycznej starego testamentu Irak powinien odpłacić USA 100krotnie.
Nowy Testament - daje wzór w postaci Jezusa. Wzór. wzór. Postawia go jako wyjątek, wynosi nad innych: nawet Piotr ściął ucho żołnierzowi, a potem wyparł się swego mistrza. Judasz zdradza, Kaifasz i Annasz są żądni monopolu religijnego, Piłat skazuje niewinnego bo nie chce buntu. Zło jest w NT widoczne. Zło - jest codziennością, jest czymś normalnym, zarazem - czymś, z czym trzeba walczyć, z czym powinniśmy się zmierzyć, nawet dużym kosztem - czego symbolem jest Jezus. Doradza on, co powinniśmy czynić. Jest kontrast między tym jak jest - a jak powinno być. I to jest uniwersalne. Właśnie ten przekaz, jacy powinniśmy byc, a jak jest naprawdę. Właśnie to, że powinniśmy dążyć do ograniczenia, do wyparcia zła z samych siebie. Niejako na przekór otaczającej rzeczywistości.

[Mglisty]

No to chyba pisałem, pokrętnie dość jak śruba, że powinniśmy się kochać,a tak możemy tylko do tego dążyć. Poza tym ST jest bardzo bardzo niechrześcijański.
Tak jak w sektach samobójczych: w przypadku maksymalnego sukcesu, jakim jest pozyskanie całej ludnosci świata, wszyscy giną. Na szczęscie mieli góra 1000 wyznawców (Shakers'i na przykład).

Ludzka natura to jednak dobra rzecz. Dogryzać sobie, rabować, gwałcić, mordować, kraść... Gdyby nie religia, nie byłoby niczego.

[Volrath]

Trochę nie rozumiem: natura ludzka - dobra czy zła?

[Mglisty]

Dobrze, że ludzka natura jest zła.

[Volrath]

Czy jest zła? Kiedyś tak sądziłem, potem myślałem, że dobra. Teraz nie wiem.
Co rozumiemy przez "ludzką naturę"? Czy można to określić jako po prostu trzon pierwotnych odruchów i zachować wspólny wszystkim ludziom plus minus 0,001%?
Jeżeli tak, to myślę, że jednak góruje w nas dobro. Zauważmy, że człowiek zawsze zmierza do dobra własnego i dobra osób, które uznaje dla siebie za ważne; chroni to, co dla niego cenne. Dodatkowo, często zdarza się, że w ludziach budzi się współczucie lub żal za cierpienie ludzi, których nawet nie znali, o których pierwszy raz usłyszeli, np. we wiadomościach.....Jest też pewne naturalne (a może nabyte? jak dla mnie zbyt instynktowne aby było nabyte) pragnienie sprawiedliwości, poczucie, że otwarty nawias musi zostać zamknięty; np. słysząc o czyichśtam zbrodniach instynktownie pragniemy, by została ona w jakichś sposób ukarana (w tym miejscu pragnienie sprawieliwości miesza się ze złością i uczuciem zemsty, ale o tym zaraz, jak nie zapomnę) - często słyszy się "takich to na szubienicę od razu powinni....." albo coś w tym guście.
Z drugiej strony - co zauważył niegdyś, w antycznych czasach (wczoraj) Lukas00j, "problem polega na tym, że nie ma obiektywnego dobra ani obiektywnego zła; każdy ma własny system wartości". To prawda, każdy człowiek ma własną ocenę dobra; nie jest tak, jak sądził np. Kartezjusz, że w każdego człowieka wpisane jest prawo moralne...W różych sytuacjach odmiennie oceniamy nawet te same zachowania (nie mówiąc o rozbieżności w tych samych zachowaniach odmiennych osób). I dlatego dobro dla mnie/moich bliskich to czasem zło dla innych, czasem nieświadome, a czasem zadawane świadomo, lecz traktowane jako zło konieczne (dla mnie - ten wyżej wymieniony 0,001% ludzi to ci, którzy celowo zadawają cierpienie dla samego zadawania cierpienia, nawet nie dla zabawy, nie dla wyższych celów. nawet sadyści się tu nie wliczają - bo z cierpienia innych czerpią własną przyjemność (jest im dobrze). nawet dresiarze nie - bo cierpienie innych też stanowi dla nich źródło poczucia wyższości.....). Poza tym owa "ludzka natura" posiada swojego rodzaju skłonność do hiperbolizacji własnego dobra, w wyniku którego dochodzi do przewartościowania najcenniejszych uczuć: z miłości lub poszanowania własności powstaje zazdrość, z pragnienia sprawiedliwości - zemsta. Dochodzi jeszcze obecna w każdym człowieku złość, manifestująca się przy różnych okazjach - jest ona, choć to trochę ułomne ujęcie, kumulacją uczuć, które owocują podjęciem gwałtownych działań w obronie własnych interesów (jesteśmy źli wtedy, kiedy coś psuje nam nastrój).
I tu właśnie wchodzą religie przypominające nam o obowiązku poszanowania dobra innych. Skłaniają to zastanowienia się nad własnym postępowaniem, nad próbą wyważenia swego "pragnienia dobra". Bliźniego mamy pokochać także po to, by i on znajdował się we wspólnocie ludzi, o których dbamy.
Jest jeszcze Bóg. I Szatan. "Natura ludzka" ma niewyjaśnione (przynajmniej musiałbym się nad nimi zastanowić, a niekoniecznie mi się chce teraz) "odchylenia" na wiarę w siły nadprzyrodzone. Nikt przypadkowego nieszczęścia nie zrzuca na "przypadkowe fluktuacje w kontinuum czasoprzestrzennym" (T. Pratchett). Życie jest niezbadane, przypomina przedstawienie bez scenariusza ani próby, poszukwianie przewodnika w tym chaosie jest chyba naturalne...
W sumie ciekawe zagadnienie. Co o nim sądzicie?


Jezusie, doszedłeś właśnie do transcenencji Boga. On jest poza naszym pojmowaniem. Ale niektóre jego przymioty można próbować zbadać, i tym zajmują się wszelkie nauki teologiczne. (Tak nawiasem, to "paradoks omniopotencji" jest właśnie dlatego paradoksem, bo pokazuje błąd w założeniu - że wszechmogący Bóg musi być ograniczany prawami logiki.....Możnaby także zapytać: czy Bóg jest w stanie zrezygnować z wszechmocy? Ot, tak, zawiesić ją gdzieś na kołku, albo dać ludziom - niech się pobawią...)

[Wojok]

Wracając do zapotrzebowania na wiarę... Mglisty stwierdził że np. w Afrce wierzą dlatego że ludziom źle i szukają pocieszenia. JA bym się odważył na dalej idące wnioski. Dlaczego ludzi w Afryce ciągnie do kościoła. A bo tam zjeść dostaną, i czegoś ich nauczą do lekarza wezmą. Liturgia też fajna bo na ich obrzędach wzorowana potańczyć można, pośpiewać, Przecież to samo można w wiosce robić do mojego Mzimu ale tam to nikt zjeść nie dostanie. Ze stosowaniem w praktyce wiary potem trudno bo Murzyni mają największy procent chorych na AIDS a to się przez tańczenie nie roznosi. Czy więc wiara statystycznego Bambo jest gorsza od światłych teologów czy biskupów? Zaryzykowałbym stwierdzenie, że nie... Bo wiary się nie zmierzy, jedynie wiedzę możesz zweryfikować. Ale wiara z wiedzą nie mają wiele wspólnego. Zawsze wydawało mi się że właśnie o to tak właściwie chodzi. Nie o wielkie znaki i formułki ale o to żeby nie być obojętnym i żeby zastanawiać się dlaczego myślę tak a nie inaczej. Szczerze- zaskoczyła mnie ta dyskusja szczególnie że ostatnio na religii wszystkich ogarnia senność. I jeszcze jedno. Doskonała miłość do bliźniego ma szanse zaistnieć tylko w tej nowej lepszej rzeczywistości. Bo wtedy nie będzie żółtka, muzłumanina, asfalta, skina, żyda, geja, masona. Wtedy będziemy tylko i wyłącznie ludźmi. Bez podziałów. Szczerze fajnie byłoby się obudzić w takim świecie. NA chwilę bo na dłuższą metę miałbym ochotę coś rozwalić;p.
A co do przymiotów Boga. Staramy się Go podporządkować naszym sposobem myślenia. Mówimy że Bóg jest niezgodny z jakimś NASZYM założeniem z jakąś zasadą. A to przecież tak naprawdę nie my ustalamy zasady. My zachowujemy się na zasadzie rybki która pływając w swoim akwarium stara się poznać to co ja otacza, a potem to co jest poza akwarium. Czego już nie może sama dotknąć. I dlatego stara się do zewnętrznego świata przypisać cechy życia w wodzie. Podobnie my starając się opisać Boga korzystamy z naszych obecnych doświadczeń i nic poza tym. A jak wspomniał Kuba Bóg jest ponad logiką i może być alogiczny. Zrozumienie zasad jakimi się kieruje to próba grania a karty podczas gdy podczas każdej kolejki możesz zmieniać zasady gry.
A co do ludzkiej natury. Zgadza się że ludzie wewnątrz są dobrzy. Powtórzę jednak za Vertinarim że wszyscy ludzie są źli, różny jest jednak poziom zła. Chodzi o to, że im więcej wyborów mamy na swojej drodze tym łatwiej nam pogubić drogę i zrobić coś co dla innych okaże się złe. Co nie oznacza jednak że naszą intencją nie było dobro (siebie albo najbliższych). Uważam jednak że posiadanie wzoru czy jasno określonych zasad pomaga w osiąganiu dobra. Tak więc w tym znaczeniu religia jest ważna a wręcz odrywa kluczową rolę w życiu każdego człowieka. Czy tego chcemy czy nie. Choćby nasz najuboższy kodeks moralny czerpie jednak z założeń jakiejś religii, a najczęściej z chrześcijaństwa.
Co do różnic w religiach cały czas mam przed oczami przykład x. Gaworskiego z dużym kołek i małymi kropeczkami- a tak Boga znają chrześcijanie, a tak buddyści, a tak muzułmanie....

[Gwynbleidd]

[Wojok]

Nidy nie twierdziłem, że samo bycie kimś kto nazywa się katolikiem stawia tego człowieka wyżej od nikogo. Co więcej takie myślenie niestety często jest spotykane dla mnie jest to patologia wiary. Bo sam Jezus uczył pokory.
Zaryzykowałbym że im bardziej człowiekowi sprawa wiary jest bliższa tym mniej czuje się on lepszy od innych, bo tym trudniejszych wyborów dokonuje i stara się zrozumieć wybory innych.
A co do spełniania modlitwy Gwynie. Przez spełnienie modlitwy nie rozumiem ingerencji. Bo ingerencja to takie wejście z buciorami wśród burz i gromów. tak przynajmniej chciałby Xil żeby spełniały sie modlitwy Czasem mam tak, że o czymś pomyślę w czasie modlitwy. I po pewnym czasie sprawa się jakoś rozwiązuje, co więcej widzę że nie jest to koniecznie po mojej myśli ale jest to rozwiązanie korzystne. Mogę stwierdzić że to tylko przypadek, że tak się po prostu stało, albo że Ktoś mi pomógł. Interpretacja zależy ode mnie, a że z gruntu nie uznaję przypadków to mogę twierdzić, że może Ktoś mi pomógł. Wiem równocześnie, że nie mogę sprawdzić, czy gdybym zostawił sprawę samą sobie też by się tak stało. Ale to sprawa MOJEJ wiary.
Nie zgadzam się, że to nie kościół wprowadza kodeks moralny. Prawdą jest że nie zawsze < a nawet często> katolicy postępują zgodnie z Dekalogiem. Ale zauważ że gdyby zasady wiary były takie łatwe, to wtedy było by to bez sensu. Najbardziej wierzącymi < przynajmniej w moim odczuciu> byli chrześcijanie podczas prześladowań. Bo oni musieli rzeczywiście WIERZYĆ w to co wierzą jeśli wiedzieli, że mogą za to zginąć. Dzisiaj nikt tego od nas nie wymaga co spowodowało, że podchodzimy do wiary całkowicie inaczej. Tam będąc chrześcijaninem wiedziałeś dlaczego i dlatego robiłeś absolutnie wszystko żeby żyć według przykazań religii.
Bo to nie jest tak, ze jeśli ktoś jest ochrzczony to już nie może być ostatnim skurwysynem. Nie twierdzę, że katolicy mają monopol na ludzi dobrych. Co więcej twierdze, że niejeden ateista jest lepszym człowiekiem od katolika, bo przynajmniej jest świadomy swego poglądu ( a nie jak wychowany na "bozi" osobnik, który na tym etapie pozostał do końca swego życia). Bo to czy jestem dobrym człowiekiem nie jest warunkowane przez wyznanie ale przez czyny.
Niedziel jednak wyznawców katolicyzmu na ludzi tępych i starych. Ja jednak twierdzę, że są ludzie którzy chodzą do kościoła dlatego, że wierzą i rzeczywiście chcą postępować dobrze. Nie dla wszystkich religia stała się przeżytkiem i reliktem poprzednich epok.
Co do hamowania rozwoju genetyki. Kościół przeciwstawia się jedynie nieetycznym badaniom. I zauważ że wątpliwości nad etycznością współczesnej genetyki mają również naukowcy, którzy nie deklarują swojego związku z Kościołem. Bo sprawa np. klonowania człowieka dla większości naukowców jest nieetyczna z powodu ogólnego prawa etycznego, a nie z powodu prawa moralnego kościoła.

[Volrath]

Wojok - w odróżnieniu od niektórych, wiem o który fragment ci chodzi. Vetinari powiada tak:
"-Istnieją wyłącznie i niezmiennie źli ludzie, ale niektórzy stoją po przeciwnych stronach. (...) Wielkie, falujące morze zła. Naturalnie, w pewnych miejsach płytsze, ale w innych głębsze, o wiele głębsze. (...) Tam, w dole, żyją ludzie, którzy pójdą za każdym smokiem, będą czcić każdego boga, dopuszczą się każdego występku. A to wszystko ze zwykłej monotonii, codziennego zła. To nie prawdziwie wybitna, twórcza ohyda wielkich grzeszników, ale rodzaj masowo produkowanego mroku duszy. Grzech, można powiedzieć, bez krzty oryginalności. Akceptują zło nie dlatego, że mówią mu "tak", lecz dlatego, że nie mówią mu "nie"."
Trochę racji w tym jest. Człowiekowi często nie chce się zareagować i sprzeciwić złu. Ale dąży jednak do dobra, i jak powinniśmy jego naturę ocenić w tej sytuacji? Na to ma jednak wpływ - przyznaję - rozum. Cżesto błędne decyzje wynikają z nieświadomości konsekwencji, braku przewidywania.

Tożsamo uznajesz, że statystyczny Bambo wierzy interesownie - bo spodziewa się swego rodzaju opieki materialnej?
Po 2. Czy warunkiem zaistnienia idealnej miłości jest istnienie lepszego świata? Chyba na odwrót: gdyby idealna powszechna miłość, świat stałby się lepszym światem......Ale idealna miłość jest ideałem, a do ideału się dąży, idealności się nie osiąga.
po 3. "Choćby nasz najuboższy kodeks moralny czerpie jednak z założeń jakiejś religii, a najczęściej z chrześcijaństwa. ". A więc chrześcijaństwo źródłem moralności? Ja skłonny byłbym raczej uważać, że ewolucyjnie ludzie wykształcili sobie pewne kulturowe przekonania o tym co można uznać za "dobre", a co powinno zostać wyeliminowane jako "złe" - szkodliwe dla jednostek lub społeczności. Z tego czerpie chrześcijaństwo: Jezus naprawdę nie głosił niczego specjalnie nowatorskiego, tylko po prostu nawoływał do miłości, miłości budującej.

[Zenon]

[Volrath]

Co to znaczy "statystycznie czynią zło"? To znaczy że co jakiś czas zdarza im się czynić? Dziwne sformułowanie. No i oczwyście przypomninamy sobie Majów, tak, jakieżto bestialstwo. Złe? Prawdziwie złe? Czy byli źli, bo wycinali serca, aby Słońce wschodziło? Czy szeregowy Maj był zły? Czy szeregowy katolik jest zły, bo Inkwizycja skazała na stos kilka(naście? może -dziesiąt?) tysięcy osób? Nie, i nie ma z tym nic wspólnego prawo moralne, bo i tam, i tu przykładów bestialstwa można się doszukać. Dlatego właśnie w poście powyżej zwracam uwagę na pewne ewolucyjne pochodzenie moralności: dobre jest to, co służy rozwojowi jednostek/wspólnot, co ma na celu ich przetrwanie, co przysparza im korzyści, a złem jest to, co im szkodzi. Moralność może mieć też podłoże uczuciowe: to stopień naszej wrażliwości wpływa na to, do jakiego "dobra" zdolni jesteśmy. Na przykład: czy zamordowanie człowieka jest złe z pkt. widzenia rozumu? Nie, ono jest skuteczne, ono może nieść korzyści - wszak martwa przeszkoda to nie przeszkoda! Lecz uczucia podszeptują niewłaściwość takiego rozwiązania, a procesy ewolucyjne podpowiadają, że każdy człowiek mniej to mniejsza szansa na przetrwanie grupy mysliwskiej - nie mozna zabijać! Nie jest to w 100% dobre - krytyczne uwagi proszę, a może uda nam się wypracować spójną koncepcję pochodzenia moralności.
Co do statystycznego Żyda i Muzułmanina: przestrzegają tych praw - albo i nie, i w tym są podobni. Niezależnie od religii, każdemu wyznawcy zdarza się - czy raczej, każdy wyznawca łamie - z różną częstotliwością - nakazy jego religii. I dlatego niezależnie od wyznania - "zło jest w podobnej jakości".

[Lukas00j]

Na początek jeszcze słówko o paradoskie omnipotencji. Po przemyśleniu sprawy stwierdzam jednak, że jeżeli przyjmujemy zasady i aksjomaty logiki jako absolutną prawdę(tzn. taką jaka obowiązuje wszędzie) to z zasady nie może istnieć byt postępujący wbrew logicem, a co za tym idzie nie istnieje byt wszechmogący.

Co do natury człowieka to jak juz powiedziałem(w poscie Kuby, przez cytac) to każdy ma inny system wartości(co już samo w sobie warunkuje posiadanie jakiegoś kodeksu moralnego). Systemy poszczególnych ludzi są jednak bardzo podobne co jest niewątpliwą zasługą ewolucji. Dlatego właśnie regóły postępowania większości religii są takie podobne. W każdym człowieku jest zarówno egoista(przetrwanie jednostki) jak i akltruista(bo człowiek to zwierze stadne i od przetrwania stada zależy także przetrwanie jednostki będącej jego elementem). Sprzeciwiam się jednak chrześcijańskiej zasadzie miłości dla każdego. Zasada ta oznacza tolerowanie w społeczeństwie jednostek dla niego destrukcyjnych co może prowadzic tylko do zagłady.

[Volrath]

Jezusie, twe pierwsze przemyślenia na temat paradoksu były słuszniejsze. Otóż, nie możemy podjąć takiego założenia, że logika jest absolutna. A jeżeli pojmujemy Boga jako transcendentnego, wykraczającego ponad prawa, gdyż uznanego za twórcę tych praw, to od razu dostajemy, że logika nie obowiązuje Boga.
Wszystkość mozna więc podzielić na kategorie: 1) Świat, podlegający prawom fizyki, logiki, matematyki, ekonomii etc. 2) Nad-Świat, czyli Bóg, którego nie obejmują prawa Świata.
Jest fizyka kwantowa, i fizyka klasyczna, więc może jest logika kwantowa, i logika klsyczna? Nawet musi być, w stosunku do kwantowych ekscesów.....

O nauce miłości: pamiętaj, że wybaczenie to nie to samo co porzucenie sprawiedliwości. Wybaczenie niekoniecznie polega na tym, że ktoś wymordował cztery rodziny, a wszyscy patrzą na niego, mówią "Zbłądził, wybaczmy mu" i nic się nie dzieje. Sprawiedliwość jest ważnym elementem. Chodzi jednak o to, by wymierzając ją, nie kierować się żądzą zemsty; aby kara była adekwatna do zbrodni; aby nie wymierzać sprawiedliwości na własną rękę, we własnym widzimisię, wreszcie - by sprawiedliwości dokonać z czystym sercem, bez nienawiści. (Zen, Wojok - to dobra interpretacja? jako oazowicze etc. winniście wiedzieć.)
Może, Lukas00ju, spodoba ci się cytat z Wędrowycza (to będzie prafraza, bo nie mam książki, by przepisać - Wojok popraw, jakby co): "Tak, wrogowi nalezy przebaczyć - ale potem trzeba go profilaktycznie zlikwidować".
Tym bardziej zważ, Lukas00ju, że miłość do wszystkich nakazuje nam odseparować zbrodniarza: ona chroni społeczeństwo; nie oznacza tolerancji dla "jednostek destruktywnych", gdyż w miłości do jednostek niedestruktywnych czynimy kroki, by jednostkę destruktywną a)nawrócić b) odosobnić c) zneutralizować. Zresztą, miłość idealna nie jest możliwa; gdyby była powszechna, nie istniały by jednostki niszczące.

[Wojok]

zgadzam sie z Kubą na temat przebaczenia...
a co do Boga i kamienia-Lyson dalej stosujesz zasadę rybki która chce podporządkować do twojego pokoju zasady panujące w jej akwarium. A to przecież inna rzeczywistość...
A i wycofuję od stwierdzenia że całe prawo moralne ma źródło w religii. Kodeks moralny każdego człowieka opiera się jedynie na prawie skodyfikowanym przez religie a nie przez nie stworzonym.