Forum matfizu Rybnik 2005

Bania

Temat mojego zakładu z Hesusem (wymiary w stylu 1,26) wszyscy chyba już znają, bo się o to już drugi dzień kłócimy... pytam zatem Jedynego Obiektywnego, A Przez Przypadek W Większości Przychylnego Mojej Opinii Ludu Pracującego/Uczącego Się* Miast i Wsi - komu należy się pizza? Razz

* - niepotrzebne skreślić

Volrath

To bezwzględnie oczywiste. Wygrał Bania. A Hesu, przez swą krnąbrność i odporność na rzeczywistość, winien każdemu z klasy postawić pizzę. Albo chociaż kilka dla nas wszystkich. Za bezczelny upór!

Mglisty

Tak! na pochubel mu, skąpcowi! Śmierć albo pizza! Very Happy

Volrath

Patrzcie, Hesu sam na siebie zagłosował......hańba, hańba!

Lukas00j

Cóż, nie chciałem zostać z zerem bo jury jest jakies takie bardzo stronnicze... Czyż przypuszczenia o jakimś przekupstwie nie nasuwają się same?
A teraz zastanówmy się nad zakładem.
Teza zakładu brzmiała: "Istnije figura która ma wymiar rzeczywisty nie całkowity."(niedokladnie ale do tego sie to sprowadza z czym Bania się zgodzi chyba.). Zdanie to zostało wypowiedziane bez definiowania jakichkolwiek pojęc. Zakład ma sens oczywiście tylko wtedy gdy dla obu stron zakładu definicje wszytkich pojęc są te same. W przeciwnym bowiem wypadku każda ze stron zakłada sie o co innego. Sytuacja taka może powodować, że obie strony wygrywają co jest niemożliwe.(czyż nie?). Z powodu innego rozumienia pojęcia "wymiaru" przez Banie oraz mojej skromnej osoby zakład należy uznać za nieważny.

Bania

Do Hesusa - a co z txtem z wiki:
"Równoważność definicji wymiaru
Na mocy zasadniczego twierdzenia teorii wymiaru różne definicje wymiaru są równoważne dla prostych (dostatecznie regularnych) zbiorów w przestrzeni euklidesowej. Jednak w wielu przypadkach różne definicje wymiaru dają inne wielkości.
Przykłady:
Płaszczyzna zespolona ma wymiar 1 jako przestrzeń liniowa, natomiast z topologicznego punktu widzenia jest płaszczyzną, zatem mały i duży wymiar indukcyjny, wymiar pokryciowy oraz wymiar Hausdorffa płaszczyzny zespolonej jest równy 2. Wymiar topologiczny trójkąta Sierpińskiego jest równy 1 (zbiór daje się rozciąć pojedynczymi punktami) a wymiar Hausdorffa wynosi 1.58"

Killian

No jak dla mnie wszystko jasne. Wszystko tzn to, że wygrał Bania Razz

Mglisty

Jeśli nie ma jednej definicji, wygrywa ten, który obala definicję drugiego? Very Happy

Lukas00j

Po pierwsze niektore matematyczne definicje wymiaru(a w takich chyba mieszcza sie nasze definicje) "są równoważne dla prostych (dostatecznie regularnych) zbiorów w przestrzeni euklidesowej." czyli nie są równoważne zawsze. W chwil zakladania się miliśmy więc inne definicje wymiaru a więc na podstawie tego co napisalem wczesniej zaklad powinien być nie ważny.

Bania

Hesu, proponuje na razie nic tu nie pisac a potem skopiowac rozmowe z gygy Razz

to bedzie bardziej ksztalcace ;p

Volrath

Dobry pomysł. A potem przegrany da pizzę wygranemu i zaprosi nas wszystkich na pizzę, albo na odwrót........w kazdym razie - żeby świadkowie też mogli pojeść sobie za darmo.

Moim zdaniem wygrał Bania reprezentujący niejako szerszą definicję wymiaru.

Lukas00j

Uff rozmowa gygadowa w niezjadliwej formie "jak leci" wstawiona(zdziwie sie jak komus sie bedzie chcialo to czytac):

Bania :: 22:06:34 / S 22:05:32
Przemek 21:22:55
ale wisz co..
Przemek 21:23:07
przestrzeń może być nieskończnie wymiarowa? co wtedy?
Ja :: 22:06:52
heh
Ja :: 22:06:59
wtedy jest klopot ;p

(..) // rozmowy o referacie z gery i takie tam ;p

Bania :: 22:13:58 / S 22:12:56
czego nie zanegowalem? powiedziales ze mamy rozne def - spoko.. tylko ze "różne definicje wymiaru są równoważne (..)"
Ja :: 22:14:25
ehh no wlasnie o to chodzi ze nie sa ;p
Ja :: 22:14:35
bo wtedy dawalyby takie same wyniki
Ja :: 22:14:40
a tak nie jest
Bania :: 22:14:54 / S 22:13:53
to idz i zedytuj wikipedie
Ja :: 22:15:04
tam nie ma bledu
Ja :: 22:15:17
"są równoważne dla prostych (dostatecznie regularnych) zbiorów w przestrzeni euklidesowej. "
Ja :: 22:15:36
jak wiadomo przy fraktalach jest nieco inaczej
Bania :: 22:16:05 / S 22:15:03
to czemu w przyklady jest podany fraktal?
Bania :: 22:16:17 / S 22:15:15
i plaszczyzna zespolona?
Ja :: 22:16:57
w przykladach jest podany fraktal jako antydowod raczej ;p
Bania :: 22:17:17 / S 22:16:16
lol
Ja :: 22:17:21
bo wymiar topologiczny trojkata sierpinskiego = 1 a wymiar hausdorffa = 1,58 ;p
Ja :: 22:17:25
oui?
Bania :: 22:17:47 / S 22:16:46
moje myslenie odpowiada temu [link widoczny dla zalogowanych] a twoje temu [link widoczny dla zalogowanych]
Bania :: 22:19:01 / S 22:18:00
Hausdorff dimension
For sets which are of a complicated structure, especially fractals, the Hausdorff dimension is useful. The Hausdorff dimension is defined for all metric spaces and, unlike the Hamel dimension, can also attain non-integer real values [1]. The box dimension is a variant of the same idea. In general, there exist more definitions of fractal dimensions that work for highly irregular sets and attain non-integer positive real values.
Ja :: 22:19:04
tak, a wlasciwie odpowiadalo w chwili zakladania sie
Bania :: 22:20:20 / S 22:19:19
a zreszta pytanie bylo - czy moze byc wymiar niebedacy liczba naturalna? i odp jest - tak, moze w pewnych warunkach. co nie znaczy ze musi we wszystkich warunkach i zawsze - ale to jest inna kwestia
Ja :: 22:21:33
hmm
Ja :: 22:21:44
nie do konca o to mi chodzi
Ja :: 22:22:33
bo moge sobie wymyslic taka definicje wymiaru ze bedzie on liczba urojona albo nawet nie bedzie liczba
Bania :: 22:23:07 / S 22:22:06
no i? jesli tylko bedzie wewnetrznie spojna i logiczna, przyznam ci racje
Ja :: 22:23:57
a jezeli bedzie ona rownoczesnie wykluczala liczby inne niz urojone jako wymary to tez mi przynasz racje?
Bania :: 22:24:59 / S 22:23:58
hm, a jesli babcia bedzie miala wasy.. wiesz ze takie dywagacje nie maja sensu? tym bardziej ze wymiar Hausdorffa nie wyklucza naturalnych..
Ja :: 22:25:51
nie zmieniaj mi tu tematu... na podstawie poprzedniego twojego zdania zkladam ze przyznalbys mi racje. tak?
Bania :: 22:26:03 / S 22:25:03
inaczej - przyznam ci racje o ile uzasadnisz taki osad ;p
Ja :: 22:26:42
czy uzasadnienie ze taka teoria istnieje wiele lat w matematyce jest wystarczajace?
Bania :: 22:27:36 / S 22:26:36
no to dawaj ja..
Ja :: 22:28:12
rozumiem ze odpowiedz brzmi: "tak"...
Bania :: 22:28:29 / S 22:27:28
(btw. jaka jest roznica miedzy liczbami urojonymi a zespolonymi?)
Bania :: 22:29:39 / S 22:28:39
to czemu ona nie obowiazuje? tzn. matematycy nie wywalili do kosza wszystkich innych, skoro ta im jak w byk pokazuje ze sa glupi myslac o przestrzeni trojwymiarowej? Smile

)
Ja :: 22:29:55
tak wiec przymiejsz moja definicje wymiaru dodatkwo istnijacy w matematyce ktora wyklucza liczby rzeczywiste nie całkowite(bo o takich byla mowa w zakladzie) jako wymiary
Bania :: 22:30:27 / S 22:29:27
jaka dobra kawa, zdejm kapelusz!, najpierw pokaz definicje a potem powiem co o niej sadze
Bania :: 22:30:46 / S 22:29:47
bo tak to dyskutuje o czyms czego na oczy nie widzialem Razz

Ja :: 22:30:55
to sie nazywa matemtyka ;p
Ja :: 22:31:12
zgodziles sie wiec ze przyjmiesz moja def uzasadniona matemtaycznie - prosze bardzo Wymiar pokryciowy Čecha-Lebesgue'a
Bania :: 22:31:26 / S 22:30:27
ja sie ide myc, bede za 20 minut i spojze co mi tu zalinkowales
Ja :: 22:32:03
jest on liczba calkowita nie mniejsza niz -1 a wiec nie moze przymojwac wartosci rzeczywistych nie całkowitych
Ja :: 22:32:29
z powyzszego wynika ze wygralem zaklad
Bania :: 22:32:47 / S 22:31:47
a gdzie tu cos o urojonych?
Ja :: 22:32:55
nigdzie
Ja :: 22:33:07
urojone to tylko taki przyklad byl
Ja :: 22:33:31
jednoczesnie ty mozesz podac swoja def wedlug kotej wygrywasz(co zrobiles zreszta)
Ja :: 22:34:21
ale obaj wygrac nie mozemy -dochodzimy wiec do sprzecznosci - nie mozna sie zakladac bez ujednolicenia definicji
Ja :: 22:34:36
w zwiazku z czym nasz zaklad jest niewazny ;]
Ja :: 22:35:04
(co wcale nie przeszkadza w zrzuceniu sie na pizze ;p)
Ja :: 22:37:46
(a do btw. o pyt miedzy roznice o zespolone a urojone - urojone sa czescia zespolonych. jezeli przedstawiamy liczby rzecziwiste jako linie prosta(os) to zespolone sa płaszczyzna(RxR) a urojone to ta pionowa krecha ;p ogolnie kazda liczba zespolona jest postaci ai + b gdzie a,b naleza do R a i^2 = -1 a urojona jest wtedy gdy b = 0)
Bania :: 22:41:04 / S 22:40:05
ha, i tu sie mylisz
Ja :: 22:41:11
taa? gdzie?
Bania :: 22:41:44 / S 22:40:45
bo przedmiotem zakladu bylo to, ze ISTNIEJE figura, dla ktorej ISTNIEJE wymiarrowny okolo 1.3
Bania :: 22:41:51 / S 22:40:53
zwroc uwage na kwantyfikatory
Bania :: 22:42:17 / S 22:41:19
ja nie musze ci pokazywac ze tak jest dla wszystkich figur we wszystkich deinicjach
Ja :: 22:42:23
INSTNIEJE wymiar to nie to samo co INSTNIEJE TAKA DEFINICJA wymiaru
Ja :: 22:42:39
bo wtedy kazdy zaklad bylby bez sensu
Bania :: 22:42:47 / S 22:41:48
wystarczy mi platek kocha majacy wymiar 1.26 w def Hausdorffa
Bania :: 22:43:11 / S 22:42:12
nie to samo? dlaczego?
Bania :: 22:44:03 / S 22:43:05
zreszta - to twoj problem ze przyjales zaklad zgory skazany na niepowodzenie Razz

Ja :: 22:44:28
hmm jezeli uznajesz ze to to samo kazde zdanie ISTNIEJE ble ble ble byloby zawsze i automatycznie prawdziwe
Bania :: 22:44:38 / S 22:43:40
ale ok - brzmialo to ISTNIEJE figura, dla ktorej ISTNIEJE TAKA DEFINICJA wymiaru dla ktorej wymiar jest rowny okolo 1.3
Bania :: 22:45:00 / S 22:44:02
powtorze - zreszta - to twoj problem ze przyjales zaklad zgory skazany na niepowodzenie Razz

Ja :: 22:45:02
co tak brzmialo? nasz zaklad? chyba jednak nie...
Bania :: 22:45:36 / S 22:44:38
a mowiac def mamy na mysli cos co jest uznawane przez jakas tam liczna grupe matematykow, wewntrznie spojne, logiczne i urzyteczne, raajt? Razz

Ja :: 22:45:40
ehh wykaz mi blad w moim rozumowaniu... jezli tego nie zrobisz zaklad nalezy uznac za niewazny... czyz nie?
Bania :: 22:46:06 / S 22:45:08
bledu nie ma.. ale tez nie o to sie zakladalismy Razz

Ja :: 22:46:10
ehh to nie do konca jest definicja
Ja :: 22:46:46
ale nawet przyjmujac twoja definicje definicji(hmm) pokazalem ci przyklad dla ktorego to ja mam racje
Bania :: 22:46:46 / S 22:45:48
ISTNIEJE figura, dla ktorej ISTNIEJE TAKA DEFINICJA wymiaru dla ktorej wymiar tej figury jest rowny okolo 1.3.
- jaka wart logiczna ma to zdanie?
Ja :: 22:46:55
zawsze 1
Ja :: 22:47:09
ale nie jest to zdanie o ktore sie zakladalismy
Bania :: 22:47:13 / S 22:46:15
a ty powiedziales ze 0
Ja :: 22:47:21
gdzie?
Bania :: 22:47:27 / S 22:46:29
to sformuluj zdanie o ktore sie zakladalismy
Ja :: 22:47:58
jak juz napisalem na forum zdanie to sprowadza sie do zdania: "Istnije figura która ma wymiar rzeczywisty nie całkowity."
Ja :: 22:48:15
chcialbym zauwazyc ze pare inijek wyzej zgodziles sie na moje rozumowanie...
Ja :: 22:48:30
potwiercdzajac ze nie ma w nim bledu
Ja :: 22:48:39
a co za tym idze...
Bania :: 22:48:45 / S 22:47:47
i zdanie to nie okresla w jakim wymiarze.. czyli w JAKIMKOLWIEK wymiarze, podczas gdy ty upierasz sie ze w KAZDYM...
Ja :: 22:49:02
zgodziles sie ze zaklad jest uniewzniony ;p
Ja :: 22:49:11
bynajmiej nie w kazdym...
Bania :: 22:49:15 / S 22:48:17
nie zgodzilem sie
Ja :: 22:49:17
wtedy powiedzialbym ze wygralem
Bania :: 22:49:31 / S 22:48:33
jaka dobra kawa, zdejm kapelusz!
Ja :: 22:49:36
ja tymczasem wykazelem ze zaklad jest nie wazny
Bania :: 22:49:38 / S 22:48:40
Istnije figura która ma wymiar rzeczywisty nie całkowity."
Bania :: 22:49:52 / S 22:48:54
jaka wartosc logiczna ma tro zdanie?
Ja :: 22:50:07
zalezna od definicje poszczegolnych pojec
Bania :: 22:50:28 / S 22:49:30
daj mi chwile i nie spamuj
Ja :: 22:50:30
ok
Bania :: 22:54:13 / S 22:53:15
i twoj problem polega na tym ze ty obalasz to zdanie.. a zatem nie wystarczy podac przykladu def w ktorej to jest obalone. musisz obalic to dla WSZYSTKICH figur we WSZYSTKICH definicjach (zaprzeczenie kwantyfikatora szczegolowego -> kwantyfikator ogolny). a poza zatem musisz obalic tez zdanie "platek kocha majacy wymiar 1.26 w def Hausdorffa"
Bania :: 22:56:35 / S 22:55:38
a poza tym musisz obalic tez zdanie "platek kocha ma wymiar 1.26 w def Hausdorffa"*, przepraszam
Ja :: 22:59:03
hmm ja nie proboje zaprzeczyc tezie zakladu... zreszta jedynym kwantyfikatorem w tym zdaniu jest ISTNIEJE taka figura(przy czym zakladamy konkretna jedna definicje figury). dalej dla wszytkich rzeczownikow przyjmujemy ze istnieje tylko jedna definicja(wszak mowa jest o "wymiarze" a nie o "definicji wymiaru")
Ja :: 22:59:26
zdania "platek kocha ma wymiar 1.26 w def Hausdorffa" wcale obalac nie musze bo i po co..
Ja :: 22:59:56
gdybym chcial zaprzeczyc tezie to musialbym obalic zdanie "platek kocha ma wymiar 1.26"
Bania :: 23:04:29 / S 23:03:33
"dalej dla wszytkich rzeczownikow przyjmujemy ze istnieje tylko jedna definicja" <- a dlaczego? btw zakladajac sie na NIE deklarujesz chec obalenia tezy zakladu..
Ja :: 23:08:01
chodzilo mi o to ze wymiar=definicja wymiaru(nie jakas tam dowolna definicja ale taka jaka uznaje dana strona zakladu), podobnie dla reszty rzeczownikow, dla Ciebie wymiar=definicja wymiaru Hausdorffa, a dla mnie juz nie... dlatego twierdze ze nasze tezy zakladu byly rozne(pomimo tego ze brzmia tak samo!) bo przyjmowalismy inne definicje...
Ja :: 23:09:46
(moze to juz zostawimy i poprostu pojdziemy cos zjesc biorac przy okazji reszte tych darmozjadow ktorzy z niewiadomych powodow glosuja za toba ;p)
Bania :: 23:10:17 / S 23:09:21
to co piszesz jest madre.. z tym ze ty, mowiac twarde NIE ("bullshit!"), musisz powiedziec ZAWSZE NIE. a ja mowiac TAK mowie - CZASAMI TAK ;p
Ja :: 23:13:02
hmm zawsze nie ale czasami tak? te "bullshit" odnosilo sie do mojej definicji(ale dzieki temu zakladowi juz wiem inni nie musza uznawac mojej jednynej sluszej i obowizujacej def. ;p) i przy mojej def to jest ZAWSZE NIE a przy twojej jest CZASAMI TAK ;p
Bania :: 23:13:12 / S 23:12:17
gdyby stan wiedzy matematycznej byl taki jak myslales na poczatku ("proste przecinajace sie prostopadle"), mialbys racje NAWET mowiac iz zdanie ISTNIEJE figura, dla ktorej ISTNIEJE TAKA DEFINICJA wymiaru dla ktorej wymiar tej figury jest rowny okolo 1.3. ma wart logiczna 0 (bo ja bym nie formulowal swojej def z dupy do tego zakladu). skoro mata poszla jednak do przodu...
Bania :: 23:14:03 / S 23:13:08
no i widzisz - wlasnie dlatego ze jednak NIE (ZAWSZE NIE), to ja mam racje Razz

Bania :: 23:14:25 / S 23:13:30
bo NIE (zawsze nie) = czasami tak
Ja :: 23:15:17
ekhm! tyle ze problem z tym ze definicje mozna formulowac tylko jak to ładnie ujoles z dupy! definicje nie splywaja na matematykow jako dar z Niebios... kazdy moze miec prywatna definicje. dlatego podczas zakladu powinno sie uzgodnic jakie definicje przyjmujemy
Ja :: 23:15:39
a jak wyporwadziles z tego co mowilem ze to ty masz racje to nie wiem...
Ja :: 23:16:07
(pomijajac fakt ze zgodziles sie z moim tokiem rozumowania juz dawno temu...)
Bania :: 23:16:39 / S 23:15:44
luz. zatem zaklad byl wg ciebie bezsensowny, bo zawsze go przegrywasz... to twoj problem bo ja go zawsze wygrywam
Bania :: 23:17:05 / S 23:16:10
trzeba bylo pomyslec przy zakladaniu sie ze sie porywasz na obalanie wszystkich definicji..
Ja :: 23:17:20
niezgadzam sie z tym co tam wyzej napisales
Ja :: 23:17:36
zadnej definicji nie obalam...
Bania :: 23:17:36 / S 23:16:41
ale twoj tok rozumiowania nic nie zmienia w wymowie zakladu Razz

Ja :: 23:17:43
ekhm?
Ja :: 23:18:02
chyba jedak zmiania i to wiele ;p
Bania :: 23:18:14 / S 23:17:19
chyba nie! ahaha
Ja :: 23:18:47
(teraz sie bedziemy tak przekrzykiwac czy jakos to uargumetujesz/udowodnisz?)
Bania :: 23:20:32 / S 23:19:37
"kazdy moze miec prywatna definicje. dlatego podczas zakladu powinno sie uzgodnic jakie definicje przyjmujemy" ok, 2+2=1372615418... i co, juz piszesz odwolanie do komisji olimpiady w ktorym uwzglednisz def. Banii? troche zdrowego rozsadku prosze.. a to ze nie uwzglednilismy dziala nie na niekorzysc zakladu, tylko na twoja niekorzysc - ukazuje twoja niewiedze w tamtym momencie..
Bania :: 23:24:59 / S 23:24:05
(a tak poza tym - umiesz przetlumaczyc to - Lebesgue covering dimension
For any topological space, the Lebesgue covering dimension is defined to be n if n is the smallest integer for which the following holds: any open cover has a refinement (a second cover where each element is a subset of an element in the first cover) such that no point is included in more than n + 1 elements. For manifolds, this coincides with the dimension mentioned above. If no such n exists, then the dimension is infinite.? ja wymiekam.. tylko wiem ze to jest topologia, brrr ;p)
Bania :: 23:25:49 / S 23:24:55
"definicje nie splywaja na matematykow jako dar z Niebios" a slyszales o aksjomatach? ;p
Ja :: 23:26:04
na olimpiadzie pojecia sa juz zdefioniowane, zreszta zadna nowa definicja/twierdzenie w matemtyce nie moze stac w sprzecznosci z inna definicja/twierdzeniem ;p zauwaz jednak ze w matemtayce pojecie wymiaru jako takiego wlasciwei nie istnieje(jezeli nawet istnieje to raczej odnosi sie wlasnie do tradycyjnie pomowanego wymiaru jako liczby naturalnej), potocznie natomiast pojecie wymiaru jest tożsame z definicja ktora przyjmowalem(proste prostopadle ble ble ble...)
Ja :: 23:26:19
(topologia jest wogole brrr ;])
Ja :: 23:27:06
ok co do aksjomatow przyznaje ci racje - ale reszta pojec jest definiowana z ich udzialem, zreszta wlasciwie aksjomaty nie maja definicji ;p
Ja :: 23:27:46
hmm blad logiczny... wykresl sobie nawias "(jezli nawet istnije...)"
Bania :: 23:29:46 / S 23:28:52
ok. hm, a skoro nie ma def wymiaru to nie mozna powiedziec ze NIE ma czegos takiego jak wymiar 1.3 .. nie masz czym tego udowodnic.. za to ja biorac pomocnicza def (Hausdorff) ukazuje ze mozna tak powiedziec
Bania :: 23:31:06 / S 23:30:13
nie TRZEBA, ale MOZNA..
Ja :: 23:36:07
wewnetrzna sprzecznosc... po pierwsze każda "rzecz" musi miec jakas definicje... gdyby jej nie bylo to moznaby bylo zdefiniowac taz "rzecz" w nastepujacy sposob: "rzecz bez definicji" - sprzecznosc.
po drugie: nawet gdyby zalozyc prawdziwosc tego co piszesz to faktycznie nie ma czegos takiego jak wymiar 1.3... ale twoja pomocnicza definicja nie jest definicja wymiaru(bo on przeciez nie ma definicji!) to tak jakbym powiedzial ze kaczka nie ma definicji ale biorac pomocnicza definicje swini mozna powiedziec ze jest ssakiem... zreszta ja nie powiedzialem ze wymiar nie ma def ale ze nie ma def. matematycznej(chyba?)
Ja :: 23:37:03
[moze koniec juz na dzisiaj bo zamiast robic refa na gere gadam z toba... przemyslmy na wzajem nasze punktu widzenia, wrzucmy to na forum, a dokonczymy innym razem?]
Bania :: 23:37:21 / S 23:36:28
"zauwaz jednak ze w matemtayce pojecie wymiaru jako takiego wlasciwei nie istnieje" "wewnetrzna sprzecznosc... po pierwsze każda "rzecz" musi miec jakas definicje" nie czaje koleś Razz

Bania :: 23:37:37 / S 23:36:45
ale ok, tylko nie rozpisuj sie z gery bo malo tego mam Razz

Ja :: 23:37:45
:>
Ja :: 23:38:20
a jeszcze wytlumaczenie do ostatniego - o definicje matemtatyczna mi chodzilo tzn. obowiazujaca w matematyce, przez matemtykow uzywana itp.

Bania

o fak, nawet mi by się nie chciało xP w skrócie - na razie obrzuciliśmy się łajnem i stwierdziliśmy że jesteśmy głupi.. a na serio to nie doszliśmy do żadnych spójnych wniosków Razz

Lukas00j

Może inaczej - każdy z nas doszedl do jakis sensownych(wg niego) wnioskow ale nie sa to wnioski wspolne ;p

Mglisty

Typu:
Bania - kup mi pizzę!
Lukas00j - nie, to TY kup mi pizzę!

Very Happy