 Wysłany: Pią 11:28, 23 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Gwynblejdzie, Gwynblejdzie.
Nie twierdzę że religia i kultura to to samo. I wynika to z mojej wypowiedzi. Co do reszty - że religia elementem kultury - się zgadzamy. A porównanie twoje jest niesłuszne. Przy stałej definicji zbiorów liczb - liczby zawsze należą do określonego zbioru. Te zbiory są niezmienne w czasie, i takie same dla każdego człowieka, który przyjmuje ich definicję. Liczba 3 w Azji nie jest niewymierna, ani nie stanie się urojona za 50 mln lat! A kultura - definiując ją tak samo - jest zmienna zarówno w czasie, jak i przestrzeni. I dlatego rzeczywiście współcześnie w Europie Zachodniej kultura i religia to sprawy bardzo odmienne. Ale onegdaj......były ze sobą dość ściśle związane. [Nawiasem, taka dość istotna uwaga. My - a przynajmniej ja - tu mówimy o kulturze wyższej. Bo tylko taka ma wpływ na zagadnienia moralne, chyba że ktoś próbuje łączyć na siłę używanie sztućców (też element kultury) i prawo moralne.......a i takie związki mogłyby zaistnieć]. Religię można uznać za element kultury (religia, bądź co bądź, jest wytworem ludzkim). Jednakże często jej nakazy kształtują - w pewnym, mniejszym lub większym, obrębie - dalszy rozwój tejże kultury. Religia, kultura i moralność łączą się ze sobą nićmi powiązań, często wzajemnych. Tym sposobem religia może mieć wpływ na moralność, ukształtowaną podczas procesu ewolucji. Może - dla tego, kto chce przyjąć jej nakazy, które są - jak to opisał Wojok - kodyfikacją, lub nawet można powiedzieć: nadbudową "naturalnych" praw moralnych. Kodeks religijny zależy od kultury, w której się wykształcił, ale czasem także od charakteru Kodyfikującego, który wprowadza dodatkowe nakazy. Może się mylę - to bardzo prawdopodobne - ale przykładem może być tu prawo miłości bliźniego, które wyrosło w kulturze żydowskiej, mimo że przedtem było jej obce. Jest dla niej "nadbudową", wprowadzoną przez Jezusa. [Trochę ułomne wywody, ale jeszcze nie jadłem śniadania] Moim zdaniem słusznie powiadasz, że w obrębie znajomej nam logiki "potrzebna jest rowniez wiedza (zalozenia - traktujemy je jako wiedze pewna). Jedynie blad w zalozeniach moze powodowac blad we wnioskach". I to jest powodem, dla którego logika w poznawaniu Boga może być narzędziem zawodnym, bo musimy coś traktować jako założenie - a jedyne co wiemy, to to, że nie wiemy o Bogu niczego na pewno......i tu jest miejsce dla Lukas00jowego "w coś trzeba wierzyć"......... |
|
| Wysłany: Śro 0:12, 21 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Gdy mówiłem, że w coś trzeba wierzyć chodziło mi o podstawowe prawdy i zasady na których człowiek opiera własny światopogląd, filozofię. Ta są właśnie te dogmaty które trzeba przyjąć na wiarię, uznać je za prawdę i to z nich właśnie można wyprawadzić reszte filozofii życiowej.
Co do prawdy i jej definicji to sprawa jest dość skomplikowana. Jeżeli za prawdę przyjąć to co jest zgodne z rzeczywistością to pozostaje pytanie co to jest rzeczywistość? Pojęcie prawdy oraz rzeczywistość należałoby chyba dodać do dogmatów podstawowych o których pisałem już wyżej(chyba że wyprowadzimy je z innych naszych prywatnych dogmatów). Definicja prawdy jako stwierdzeń zgodnych z wiedzą mówiącego to taka prawda subiektywna która sprowadza się do stwierdzenia, że "Racje mam ja i tylko ja bo tak właśnie myślę!". Właściwie mamy dostęp tylko do prawdy subiektywnej. O prawdzie obiektywnej nie mamy pojęcia, a nawet nie wiemy czy istnieje. Podsumowując: Gdzie dojdziemy zależy tylko i wyłącznie od tego skąd wystartujemy. To jak postrzegamy świat zależy tylko od tych paru prawd i zasad w które uwierzymy na początku. Nie można chyba powiedzieć, że jedna droga jest lepsza od innej... |
|
| Wysłany: Wto 23:33, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|||||||||
To zbyt ogolne stwierdzenie, ze w cos trzeba wierzyc. Bo to ze w cos trzeba wierzyc jest oczywiste. Moze to byc w zasadzie kazda rzecz, np. prognoza pogody, wlasne mozliwosci, wygrana Malysza czy tez istnienie Boga. Ale nie sadze ze to wlasnie chciales przekazac, wiec jaki jest sens twojej wypowiedzi? A swoja droga, rowniez uznaje absolutnosc logiki. Ostatnio z paroma ziomkami zastanawialismy sie czy w innym swiecie (np rownoleglym, albo poprzedzajacym istnienie naszego) prawa logiki bylyby takie same. Wydaje mi sie ze tak. Jednak logika (poprawna!) nie zawsze prowadzi do slusznych wnioskow. Dlaczego? Poniewaz do przeprowadzenia logicznego rozumowania potrzebna jest rowniez wiedza (zalozenia - traktujemy je jako wiedze pewna). Jedynie blad w zalozeniach moze powodowac blad we wnioskach.
Ależ nie! Kultura a religia to zupelnie co innego. Nie neguje tutaj faktu, ze religia jest elementm kultury bo tak jest w istocie. Posluze sie tu pewnym porownaniem. Wyobraz sobie ze rozwiazujesz zadanie z matematyki i wiesz ze masz szukac rozwiazania w zbiorze liczb rzeczywistych. Nie mozesz na tej podtawie stwierdzic ze rozwiazanie nalezy np. do zbioru liczb naturalnych! Tak samo wiedzac ze kultura ma wplyw na moralnosc nie mozesz wycigac wnioskow ze rowniez religia ma na nia wplyw. Zenon - teraz to ja powinienem cie odeslac do mojej poprzedniej wypowiedzi, bo najwidoczniej jej nie zrozumiales (moze nie chiales)! Ale nie zrobie tego bo to zalosne.
Nie chcialbym miec zadnego Boga i cale szczescie, to czy go mam zalezy wylacznie ode mnie 
A czy ja powiedzialem ze o Bogu mozna wszystko powiedziec? Poza tym jak sam stwierdziles o czlowieku rowniez nie mozna wszystkiego powiedziec a jednak nie traktujesz tego jako przejawu jego nadzwyczajnosci, ktorej nie jestesmy w stanie pojac... Nie jestem w stanie uwierzyc w istnienie jakiegos niematerialnego bytu zdolnego do milosci. A istnienie materialnego boga chyba bozbawia sensu jego boskosc. Wierze natomiast w niezwyklosc i potege ludzkiego umyslu...
A moze slowo prawda nie jest pojeciem jednoznacznym i to co sie nim kryje nalezaloby okreslac dwoma roznymi pojeciami? Bo po czesci zgadzam sie z tym co bylo mowione kiedys na religii. Prawda jakos cos zgodnego ze stanem wiedzy mowiacego. Jednak z drugiej strony chyba nalezaloby wyroznic cos co okrelsil bym mianem prawdy absolutnej, czyli tej zgodnej z rzeczywistoscia (  ).
Ale definicji rzeczywistosci chyba nie dalbym rady wydumac... |
|||||||||
| Wysłany: Pon 7:33, 12 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Idea prawdy jest taka jak mowienie prawdy. Dla mnie ta definicja pasuje i tu i tam. | |
| Wysłany: Nie 23:19, 11 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Siała baba mak, nie wiedziała jak, i dostała 10 lat. Do choelry, na temat samej idei prawdy napiszecie kolejne 50 postów. |
|
| Wysłany: Nie 23:12, 11 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Ale tu nie chodzi o mówienie prawdy, tylko o ideę prawdy...... | |
| Wysłany: Nie 23:10, 11 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Hum, na reli o tym bylo. Znaczy o prawdzie... I o ile dobrze pamietam, to tam padla ladna definicja prawdy: to cos zgodnego ze stanem wiedzy mowiacego. Tzn jestli ten kto mowi wierzy ze mowi prawde, ba - dla niego jest to prawda - to to jest prawda. To w ladny sposob wyjasnia problem: czy klamie ten, ktory mowi niezgodnie z rzeczywistoscia, bo wie inaczej? | |
| Wysłany: Nie 22:38, 11 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Hm no tak. Po krótkiej dyskusji ideologicznej z Jezusem na gg dochodzę do wniosku, że szlachetni piszący tu mędrcowie winni pomóc nam. Otóż, pojawił się problem przy definicjach. Jak - nie dochodząc do sprzeczności, unikając powtarzania się pojęć i tym samym chodzenia w kółko, zdefiniować: "rzeczywistość"?
i II. Czy definicją "prawdy" jest "zgodność z rzeczywistością"? (oczywiście odpowiedź na to pytanie zależy od przyjętej definicji rzeczyw.). |
|
| Wysłany: Nie 18:32, 11 Mar 2007 Temat postu: |
|||
Chyba dyskusja ma prowadzić do tego aby ludzie o innych poglądach i definicjach spróbowali wzajemnie się zrozumieć. Ja jednak uważam że nasze rozumienie miłości do bliźniego jest różne. Bo na przykład bardzo ważnym czynnikiem miłości społecznej jest sprawiedliwość. I nie zgodzę się że nie ma różnicy pomiędzy karą wymierzoną sprawiedliwie a nie z chęci zemsty. Dla mnie jest to diametralna różnica. Ja nie doszukiwałbym się w przykazaniu miłości nawoływania do patologicznej tolerancji i przyzwoleniu na wszystkie, nawet patologiczne, zachowania. Pamiętajmy że sam Jezus powiedział, że nie zmienia ani jednej joty w prawie. Dla niewtajemniczonych- jota to najmniejsza litera w alfabecie hebrajskim. To taki mały przecinek u góry. A pamiętajmy, że żydowskie prawo było bardzo skodyfikowane i za praktycznie każde przewinienie zakładało odpowiednią karę. Czy chciałbyś, Gwynie, mieć Boga który wieczorem powie że jest zmęczony i nie chce mu się ciebie słuchać? Który stwierdzi, że powinieneś z nim rozmawiać po angielsku bo inaczej nie rozumie? Który by urzędował od 9 do 15? Który nie może zrobić nic więcej niż ty sam? Jeśli nie to dlaczego oburzasz sie że uważam Boga za kogoś którego nie można ograniczyć moim rozumieniem rzeczywistości? Bo jakim byłby Bogiem gdyby możne o nim WSZYSTKO powiedzieć. O człowieku którego znasz nie dowiesz się wszystkiego a co dopiero o Bogu. A co o modlitwy... Ty wierzysz w przypadki ja w Boga. Ale to nie znaczy że jeden z nas jest gorszy. A co do parafrazy Qby co do przebaczenia. Należy przebaczyć. I postarać się zlikwidować możliwość pobłądzenia na nowo. Na tym polega sprawiedliwość. I to wynika z miłości do bliźniego. Jeszcze sprawdzę czyja to wypowiedź ale mnie kojarzy się z Jakubem po zabiciu Bardaka na posągu |
|||
| Wysłany: Sob 13:46, 10 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Chyba faktycznie każdy tutaj mówi o czym inny pozornie mówiąc o tym samym(albo odwrotnie). Poprostu inaczej definujemy pewne pojęcia, inaczej je postrzegamy. Nie jestem przeciwny bezinteresownej pomocy innym czy wybaczaniu i zgadzam się z większością waszych przemyśleń co do tego tematu ale nie jest to dla mnie zasada miłości do wszytkich. Idea ta, w moim rozumieniu, jest bardzo piękną ideą ale jest jednak niemożliwa do zrealizowania. Proponuje zakończyć temat miłości bo poglądy chyba wszyscy mamy do pewnego stopnia zbieżne, a stosujemy tylko inna teminologię. | |
| Wysłany: Sob 10:32, 10 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Jezusie, chodziło mi o to, że bez miłości do człowieka tak łatwo jest zawyrokować mu likwidację, pozornie przebaczając. Cóż, może się nie zrozumieliśmy, ten akapit z cytatem traktuję trochę z przymrużeniem oka, miał być raczej humorystycznym - choć niepozbawionym znaczenia, jak się okazuje - akcentem.
Wybaczenie. Miłość bliźniego. Miłość do wszystkich. "Zasada miłości". Ba, sama miłość, co przez nią rozumiemy? A nawet "społeczeństwo patologiczne". Używamy niezłych zwrotów, tyle że może dochodzić do nieporozumień, bo nie ustaliliśmy, co przez nie rozumiemy. Np. Lukas00j uważa za "prawie to samo" wybaczenie i porzucenie sprawiedliwości. Z twej odpowiedzi, Zenonie, wnioskuję, że stawiasz zasadę "oko za oko" i "miłości" na przeciwnych krańcach jednej osi. Natomiast Lukas00j uznaje, że gdyby tak było, to społeczeństwa przed Chrystusem - a więc, wg Zenona, postępujące wg "oko za oko" rozpadłyby się. To nie do końca prawda, bo zasada "oko za oko" nie jest jakąś antymiłością, czynnikiem destruktywnym. To pierwsza próba kodyfikacji zasad sprawiedliwości: raczkujące prawo. Surowe, lecz prawo. Mało liczące się z oskarżonym, brutalne, represyjne a jednak - wciąż mające swych zwolenników. Cięzko je posądzać o jakąś szczególną miłość, to prawda, i dlatego na osi "zasad społecznych" rzeczywiście można je - zgodnie z Zenonowymi tezami - postawić naprzeciw "zasadzie miłości". Jednak jest to zasada. I nie powoduje destrukcji społeczeństw. |
|
| Wysłany: Sob 3:37, 10 Mar 2007 Temat postu: |
|||||||
Nie było moim celem udawadniane, że logika czy wszechmocny byt są prawdziwe. Szukam tylko odpowiedzi na pytania które mnie dręczą i rozważam rózne możliwości. Przedstawiłem tylko pewną prawde alternatywną. Nigdzie też nie zaprzeczam istnienia siły wyższej w postaci boga, wykazuje tylko, że jeżeli wyjdziemy od logiki to możemy odrzucić możliwość istnienia bytu wszechmogącego. Jak już powiedziałeś ani jednego ani drugiego nie da się udowodnić więc w tym wypadku na pytanie "w co wierzyć?" nie ma dobrej ani złej odpowiedzi.
Prawde mówiąc nie widze gdzie tu ironia co do mojego poglądu. Nie kwestionuje przydatności miłości do bliźniego, w każdego człowieka jest wpisana przecież jakaś chęć pomagania innym. Jestem przeciwny jedynie zasadzie "miłości dla wszystkich". Stosując tą zasadę dochodzimy jedynie do sprzeczności - albo działamy na korzyść społeczeństwa i uniemożliwiamy jednostkom destruktywnym czynienia złą czyli w mniemaniu tego człowieka krzywdzimy go, albo działamy odwrotnie i wtedy krzywdzimy reszte społeczeństwa. Oczywiście, łatwo wyobrazić sobie świat w którym wszyscy się kochają, żyją w zgodzie i pokoju. Ale taki świat to utopia, nie może trwać przez dłuższy czas(głównie przez ewolucje - wykształcą się właśnie jednostki destrukcyjne żerujące na zasadzie miłości dla wszystkich).
Gdyby było tak jak mówisz to wszytkie możliwe społeczeństwa przed Chrystusem rozpadłyby się w bardzo krótkim czasie. Zasada miłości w takim sensie w jakim przedstawisz ją w swoich wypowiedziach jest dla ludzi naturalna i w takim kształcie ją popieram. |
|||||||
| Wysłany: Pią 23:58, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|||||||||||
Nie będe drugi raz o tym pisał, czytanie ze zrozumieniem. 
To samo: odsyłam do uważnego przeczytania mojej wypowiedzi, czytowanej przez ciebie .
Po raz kolejny to samo : "Sprzeciwia sie natomiast [Kościół] prowadzeniu doświadczeń na ludzkich embrionach , sprzeciwia sie klonowaniu ludzkich komórek . Jeżli odbywa sie tutaj jakiekolwiek spowolnienie , to ma ono miejsce tylko wtedy, gdy ktoś przekonany o słusznosci tej nauki, zaprzestaje badan bądź to na szczeblu naukowca, badż wyżej postawionego prawodawcy . Ale czy można oskarżać kogoś za niezrobienie czegoś (= badania , doświadczenia), bo spzreczne było to z jego pogladami ?"
Hmmm. Miłosc objawia sie uniemozliwieniem mu dalszego czynienia zła ?
Ano poniekad masz racje. Trudno to udowodnic, bo trudno jest sie stosowac w 100% do zasady miłości. Pzred Chrystusem panowała zasada oko za oko. [Co nie znaczy , ze zmieniła sie ona z dnia na dzień po jego śmierci.] Po Chrystusie zasada miłości zaczęła odziaływać na ludzi. Granicznym przykładem jest tutaj obyczajowosc społeczeństwa Amiszów. Pzrecietnie społecznosci znajdują sie gdzieś pomiedzy , dlatego polecam porównanie tych z p.n.e. z obecnymi. Oczywiscie ważna jest też kwestia ewolucji pewnej świadomosci moralnej człowieka, ale jak już pisałem zwiazana jest ona z kulturą , a w kręgu Europejskim z chrześcijaństwem. |
|||||||||||
| Wysłany: Pią 22:33, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Hmm zarówno Jezus, jak i Gwyn, wkładają mi w usta słowa o wrogu i likwidacji. Tymczasem one nie są moje! pochodzą z książki "Wieszać każdy może" i wypowiada je Lenin (albo Dzierżyński, już nie pamiętam). Cytowałem je jako ironiczny komentarz do wypowiedzi Lukas00ja o rzekomej nieodpowiedniości miłości bliźniego! Luks00ju, chciałem skompromitować twe stanowisko poprzez przypisanie twym poglądom - w formie półretorycznego pytanie - bolszewickiej surowości i niewrażliwości! W żadnym wypadku nie należy je uznawać za moje zdanie. Co zresztą z treści postu jawnie wynika. Kropka.
Gwyn. Modlitwa a kostka. A czemu nie? Pojmujesz to jako absurd. Zdarzenie te ma pewne prawdopodobieństwo - ale dlaczego ono, a nie inne się wydarzyło? To czy to sprawka Boga to już inna kwestia.....ale dlaczego dzieje sie tak, a nie inaczej? Efekt motyla - brzmi głupio. A nie udowodnisz, że swiatem rządzi przypadek, choć - zbieg okoliczności, albo ciągi następujących po sobie wydarzeń za przypadki uznawane, istotnie odgrywają dość dużą rolę w biegu rzeczywistości. Stwierdzenie że kultura i religia to zupełnie różne sprawy zakrawa mi na absurd. Religia to element kultury! Bardzo ważny, przez długi czas jeden z najważniejszych! Człowiek zaczynał kulturę od kultu! Lukas00ju: Ani Boga, ani absolutnosci logiki nie udowodnisz. Wierzaj, w co zechcesz. To z wrogiem odnosi się do twojego mniemania o nieprzydatności miłości bliźniego i nie stanowi mojego poglądu, a ironię na twój. Ja tam nie wiem, czy większość ludzi odbiera to jako "Kochaj wszystkich bez względu na to co robią". Moim zdaniem to fałszywy odbiór, zresztą myślę że w pewnym zakresie wykazałem to w poprzednim poście. |
|
| Wysłany: Pią 20:24, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
| Jak już napisałem w miom pierwszym niestety w coś wierzyć trzeba i ja wierzę w logikę. Mój mózg(tak jak wszystkich ludzi) opiera swoje myślenie na logice. Inaczej myśleć nie potrafię...
Kuba: "Otóż, nie możemy podjąć takiego założenia, że logika jest absolutna." A co nam przeszkadza w przyjęciu takiego założenia? Można oczywiście przyjąć jako absolutną prawdę istnienie wszechmogącego boga ale niekoniecznie musi to być prawda. "pamiętaj, że wybaczenie to nie to samo co porzucenie sprawiedliwości." Widać mamy inne definicje wybaczania, bo dla mnie to prawie to samo. "Chodzi jednak o to, by wymierzając ją, nie kierować się żądzą zemsty; aby kara była adekwatna do zbrodni; aby nie wymierzać sprawiedliwości na własną rękę, we własnym widzimisię, [...]" Hmm nie zawsze ale ogólnie się z tym zgadzam. "[...] wreszcie - by sprawiedliwości dokonać z czystym sercem, bez nienawiści." A jest jakaś róznica? "<<Tak, wrogowi nalezy przebaczyć - ale potem trzeba go profilaktycznie zlikwidować>>" Jaki jest więc sens przebaczania? Wojok: "dalej stosujesz zasadę rybki która chce podporządkować do twojego pokoju zasady panujące w jej akwarium. A to przecież inna rzeczywistość... " A może to jednak ta sama rzeczywistość? Może w pokoju obowiązują te same prawa? Może bóg jest także ograniczony logiką? A może nie istnieje? Nie możesz wykluczać żadnej możliwości. Zen: co do boga-tworcy patrz wyżej. "Dlatego destruktywna jednostka, która zgodnie z prawem czyni źle , musi zostać "a)nawrócona b) odosobniona c) zneutralizowana" z powodu miłości : by uchronić innych pzred krzywdą. " Z tak pojmowaną miłością się zgadzam ale gdzie tu miłość w stosunku do naszej jednostki destruktywnej? "lepsze okazałoby sie zycie w społeczeństwie z paroma patologiami, czy w wyniku braku tej zasady[miłości dla każdego - przypomnienie moje] : w społeczeństwie patologicznym ?" Więc gdyby nie ta zasada to wszystkie społeczeństwa byłyby patologiczne? Czyli przed Jezusem wszystkie społeczeństwa były złe, patologiczne itd.? Jak już pisalem kodeks moralny nie jest warunkowany przez religie. Byćmoże przykazanie Jezusa ma właśnie taki sens jaki przedstawił wcześniej Zenon(tj. działanie na korzyść społeczeństwa), a tylko ja chce go jakoś bardziej uogólnić ale w tym wypadku przykazanie to jest błędnie sformułowane. Właściwie to dochodze do wniosku, że jest ono źle tłumaczone bo według słów Jezusa: "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego"(bo to chyba własnie stąd sie to wzięło, chyba, że ktos przytoczy jeszcze inny fragment) powinno oznaczać raczej "Oceniaj innych ludzi według swojego kodeksu moralnego"(co jest chyba naturalne) a nie tak jak to rozumie większość ludzi "Kochaj wszystkich bez względu na to co robiią". |
|